Transkript:
Moritz Becker: Wenn Kinder und Jugendliche in Social Media erkennen, wann etwas diskriminierend oder menschenverachtend wird. Dann ist am Ende egal, ob das gelogen oder wahr ist. Das sollte einfach so nicht behauptet werden. Herzlich willkommen zur 29. Folge von "Was mit Medienerziehung", dem Podcast von smiley e.V. zum Thema Medien und Medienerziehung. Mein Name ist Moritz Becker.
Ralf Willius: Mein Name ist Ralf Willius und der Verein smiley führt in Norddeutschland Schulworkshops durch. Wir bieten Elternveranstaltungen, Fortbildung für Fachkräfte und Multiplikatorinnen und Multiplikatoren an.
Moritz Becker: In diesem Podcast reflektieren wir Themen unserer Arbeit und machen uns ein paar Gedanken.
Ralf Willius: Und heute ist Montag der 30. Oktober 2023. Moritz gibt es Rückmeldungen?
Moritz Becker: Es gab einige Rückmeldungen zur letzten Folge. Die letzte Folge handelte von BeReal, das heißt einer ja zum großen Teil völlig anderen Social Media Plattform als das, was man bisher kennt. Das eine ist: Wir haben vergessen mitzuteilen, dass man - sollte ein Screenshot angefertigt werden, von einem Bild - darüber eine Mitteilung bekommt.
Ralf Willius: Was ist das denn (Geräusch im Hintergrund)?
Moritz Becker: Entschuldigung, das ist das Wasser, was ich aufgesetzt habe. Ich hab’s vergessen. Für den Kaffee: Warte, kannst du kurz weitermachen?
Ralf Willius: Ja, klar! Also natürlich, bei Screenshots sieht man, wenn andere die anfertigen, das wird dann mitgeteilt. Da steht dann "XY hat das gescreenshottet". Aber da gibt es natürlich einige Möglichkeiten, das zu umgehen. Also der Klassiker, was wir in sechsten Klassen hören, ist ja, man nimmt einfach ein anderes Gerät und filmt das dann mit dem iPad oder dem Tablet von den Geschwistern ab. Und man kann wohl auch zum Beispiel im Taskmanager, da, wo man durch die Programme durchwischt, sozusagen einen Screenshot machen, wo BeReal das dann halt nicht sieht.
Moritz Becker: So, da bin ich wieder. Wir haben frischen Kaffee. Auch noch eine zweite Rückmeldung betrifft ein Fehler, den wir gemacht haben. Also, wir haben wirklich einen groben Fehler gemacht. Und zwar haben wir in der letzten Folge immer von einem "real" gesprochen. Das heißt also, die Formulierung war "dann und dann muss man einen real machen". Das ist selbstverständlich falsch. Es hätte heißen müssen, man macht ein "BeReal". Ich glaube, der Fehler ist bei mir entstanden, weil es heißt, man macht ein "late", wenn man es zu spät macht. Ich hab das dann wahrscheinlich einfach übernommen, nicht zu verwechseln mit einem real.
Ralf Willius: von Instagram.
Moritz Becker: Das ist wieder was anderes, also von daher, wir bitten um Entschuldigung. Das war einfach falsch und ich finde, wir sind ein guter Podcast, weil wir geben Fehler einfach zu. Wir schwafeln nicht drum rum, wir sagen nicht, wir wurden falsch verstanden oder der Kontext stimmt nicht, sondern es war einfach falsch.
Ralf Willius: Und das ist hiermit richtiggestellt.
Moritz Becker: Später mehr dazu. Außerdem gibt es noch eine schöne Rückmeldung zu unserem neuen Profilbild.
Ralf Willius: Ja, stimmt, wir haben ein neues Profilbild.
Moritz Becker: Genau, beziehungsweise ein neues Thumbnail. Eine Rückmeldung hat uns erreicht. Ich lese das mal vor: "Die Qualität der Fotos ist nicht so gut. Euch zu zeigen, ist zur Identifikation schon gut, aber da geht vielleicht noch mehr". Weiß ich nicht. Wenn die Qualität des Bildes besser wäre, ob man sich dann nicht eher weniger mit uns identifiziert.
Ralf Willius: Könnte sein.
Moritz Becker: Und eine schöne Rückmeldung wollte ich dir noch erzählen. Eine Freundin von mir hat sich das Bild angeguckt, also wo wir beide da so sitzen. Und sie sagte, sie musste unwillkürlich an "Hör mal, wer der hämmert" denken. Kannst du dich erinnern? Die Serie?
Ralf Willius: Diese Heimwerker.
Moritz Becker: Genau, und zwar sehen wir beide wohl aus wie Tim und Al. Und ich würde sagen, du bist auf jeden Fall Al, der flanellhemdtragende Heimwerker.
Ralf Willius: Wobei ich keine Flanellhemd anhabe.
Moritz Becker: Guck dir mal an, wie Al in den 90ern ausgesehen hat. Und was fehlt ist Heidi.
Ralf Willius: Das ist doch die Assistentin. Wir haben keine Assistentin! Brauchen wir auch nicht.
Moritz Becker: Na, wir haben Jonas. Diese Folge soll jetzt aber nicht nur von Rückmeldungen zur letzten Folge leben, sondern ein eigenes Thema bekommen. Wobei, eigentlich geht es um ein Teil von dem, was wir als Rückmeldung zum letzten Mal gerade diskutiert haben. Es geht um eine Sache, die auf dem alles entscheidenden Zettel, den du regelmäßig anfertigst, steht. Ich glaube, da steht drauf, "Umgang mit Falschmeldungen". Und das möchte ich gerne heute mit dir besprechen. Das passt so ein bisschen zu dem, was wir schon gemacht haben. Wir haben gesagt, wir haben etwas Falsches behauptet in unserem Podcast, nämlich, dass es real heißt, statt Bereal, und ich fand das ganz interessant. Ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast, die Diskussion mit Lanz und Precht - ich habe es mir gar nicht angehört, muss ich sagen, ich habe nur drüber gelesen. In einer Folge geht es um den Ostkonflikt, und da hat Precht etwas dargestellt, was ja nicht nur falsch ist über, ich glaube, orthodoxe Juden, sondern hat dort auch antisemitische Stereotypen bedien. Und die Reaktion seitens ja gar nicht das ZDF, sondern ich glaube, von Precht selber war ja, da ist er falsch verstanden worden, hat es so ein bisschen laviert, und letztendlich hat er dann wohl auch zugegeben, dass es wirklich falsch war, also auch ohne Kontext, irgendwie, dass es in der Form falsch ist. Und dann habe ich überlegt, dass Podcast vielleicht auch generell ein ja, wie soll man sagen? Also, wenn wir beide hier diesen Podcast produzieren, dann verabschieden wir uns ganz oft von dem, was wir vorbereitet haben.
Ralf Willius: Ja.
Moritz Becker: Ja, also, das heißt in dem Moment, wo man dann ja nicht unbedingt ins schwafeln kommt, aber so in diesen, in diesen Unterhaltungen, also wir beide unterhalten uns, wir machen Exkurse, wir sprechen über unsere Alltagsarbeit, dann kommt es relativ oft vor, dass man dann, oder zumindest geht es mir so, wenn ich mir das dann später noch mal anhöre, dass ich denke so, oh, das ist jetzt aber doch ein bisschen...
Ralf Willius: Weit weg von dem, was wir eigentlich...
Moritz Becker: Nicht unbedingt falsch in die Richtung, ja, genau das habe ich vorher gar nicht gewusst, dass wir in die Richtung diskutieren werden. Und eigentlich müsste man sagen, okay, Stopp, wir sind hier ein Informationskanal, wir müssen, bevor wir jetzt die und die These aufstellen oder das und das sagen müssen, wir ein nochmal - schnell recherchieren, was man aber zugunsten von Redefluss oder diesem kompletten Ergebnis - da sitzen zwei Typen in der Küche und reden über Mediennutzung - dann nicht macht, und ich glaube, dass ein Podcast deshalb schon, oder zumindest in diesem Format, wie wir hier arbeiten, und das ist ja keine neue Erfindung. So arbeiten ja viele andere auch. Und ich glaube, auch Lanz und Precht werden unter Umständen nicht minutiös genau vorher planen, was man da macht. Da passiert es dann, dass man vielleicht Sachen anders darstellt, als sie eigentlich sind. Und man stellt Dinge anders dar, als man das gemacht hätte, wenn man wirklich jeden einzelnen Punkt recherchiert und genau überlegt hätte. Damit möchte ich jetzt aber nicht Precht relativieren, sondern einfach nur grundsätzlich das Problem des Mediums Podcast beschreiben.
Ralf Willius: Ja, wobei der Umgang damit natürlich dann entscheidend war in dem Fall.
Moritz Becker: Ja, aber ich finde grundsätzlich, dass in dem Moment, wo du dich informierst, auf welche Art und Weise auch immer, finde ich sehr wichtig, so als ersten Moment der Quellenkritik zu überlegen, was für ein Format ist die Quelle gerade. Und da würde ich im Zweifelsfall sagen, dass so einen Podcast, wo sich zwei Menschen zu irgendeiner Thematik mehr oder weniger im Fluss unterhalten. Da kann es passieren, dass Sachen gesagt werden, die nicht unbedingt richtig sind, und deshalb würde ich ein Podcast nicht, als ich wollte, gerade sagen, ein Podcast ist keine seriöse Quelle. Das klingt total doof, aber eigentlich meine ich das, ohne dass ich sagen würde, ein Podcast ist Blödsinn oder so. Aber ich glaube, es ist keine wirkliche Quelle, keine seriöse Quelle, wo man sagen kann, hier, ich zitiere Moritz Becker oder Ralf Willius, die sind in diesen Bereichen anerkannte Experten, und die haben das und das gesagt. Da würde ich sagen, so okay, guck mal, ob du dann noch eine zweite Quelle zu findest, auf die die sich vielleicht berufen könnten oder so. Also von daher finde ich entscheidend, ist das ein Nachrichtenportal, handelt es sich um einen Kommentar? Also ich glaube, dass ganz wichtig ist, dass ich erkennen muss, was ist ein Kommentar? Also, wann ist jemand wirklich die ganze Zeit dabei, seine Meinung zu sagen? Und ich hoffe, dass wir das schon auch zwischen den Zeilen immer hier deutlich machen, dass wir denken und glauben und auf die Idee kommen aus unserer praktischen Arbeit und nicht so tun, als würden wir hier Fakten runterbeten. Aber ich glaube, dass es wichtig ist, dass auch Kinder erkennen müssen, dass hier ist jetzt die Meinung von einem Influencer oder Influencerin, aber es ist keine, keine gründlich recherchierte Dokumentation. Oder, wenn ich jetzt irgendwelchen Tiktokern oder Tiktokerinnen oder irgendwelchen Leuten auf YouTube oder so folge, und ich weiß, dass es meine Idole sind, und die erzählen mir jetzt auf einmal irgendwelche tagespolitischen Geschichten und haben da irgendwie eine Meinung zum Nahostkonflikt oder so, dass mir klar ist, dass das keine Expertinnen, Experten sind zu dem Thema, sondern das ist deren Meinung. Und dann finde ich das auch nicht problematisch, wenn ich dann sage, okay, der hat da eine ganz andere Meinung als das, was ich jetzt an anderer Stelle gelesen oder gehört habe. Schwierig ist, dass ich glaube, so, der muss es ja wissen, weil der ja so unglaublich schlau ist.
Ralf Willius: Das heißt, deine Sorge höre ich so ein bisschen raus, dass Kinder und Jugendliche unter Umständen Meinung von Tiktokerinnen und Tiktokern, wie du gerade sagtest oder Youtubern als Fakt hinnehmen.
Moritz Becker: Ja, weil sie es nicht als Kommentar begreifen. Obwohl ein Kommentar ist ja durchaus auch ein, ein journalistisches Format, das wichtig ist in der Form, weil es Meinung widerspiegelt oder Einschätzungen von Menschen.
Ralf Willius: Also klassische Quellenkritik.
Moritz Becker: Ja, genau klar. Und das ist, glaube ich, in Social Media dann immer nicht ganz so einfach, weil da scrollst du so irgendwie durch oder wischt über dein Handy, und dann ploppen da verschiedene Schlagzeilen auf, die man wahrscheinlich gar nicht unbedingt so alle für sich reflektiert, sondern nur die Schlagzeile abspeichert und dann eben sagt: Okay, das und das habe ich da und da gehört. Aber vom Prinzip her finde ich genau das einen ganz entscheidenden Punkt. Was für eine Quelle ist das an dieser Stelle?
Ralf Willius: Zumal es da ja auch eine Vermischung gibt. Also werden jetzt nicht viele Jugendliche abonniert haben, aber auch die Tagesschau ist bei TikTok, und dann tauchen unter Umständen zwischen irgendwelchen Kommentaren halt schon auch Nachrichten auf, also die unter Umständen schon gut recherchiert sind. Wo aber dann also in dem Kontext Klamauk unter Umständen was man davor gesehen hat, sich vermischt und dass man dann das gehörte da gar nicht richtig abspeichern kann, oder sich vermischt, so sag ich mal.
Moritz Becker: Ja, zumindest glaube ich, kann es das Gehirn nicht unbedingt, wenn man das nicht auch gelernt hat. Und ich glaube, dass mir das manchmal auch passiert, dass ich Satire nicht sofort als Satire erkenne und dann doch vielleicht auch Sachen einfach abspeichere als der, und der hat das und das gesagt, und dabei ist es, wie heißt es Postillion, wie spricht man das aus?
Ralf Willius: Postillion, glaube ich, ja.
Moritz Becker: Ja.
Ralf Willius: Hast du deren neuste Nachricht gehört? Ist mir auch bei TikTok unter gelaufen, und zwar als geglaubt. Bei der Sturmflut jetzt sind wohl alle Punkte in Flensburg gelöscht worden von dieser Verkehrssünderdatei.
Moritz Becker: Das ist mir egal. Ich habe keine.
Ralf Willius: Das haben die auf den Fall gepostet und da sind wohl Leute drauf hereingefallen.
Moritz Becker: Aber das stimmt nicht?
Ralf Willius: Nein, stimmt nicht. Heißt, die Punkte sind nicht gelöscht. Mir auch egal, ich habe auch keine.
Moritz Becker: Ich glaube, ein weiterer wichtiger Punkt, den wir lernen müssen oder über uns lernen müssen, ist, dass wir gerne Dinge glauben, die uns in Kram passen, also die uns stabilisieren in unserem Weltbild. Und bei Dingen, die uns nicht in Kram passen, sind wir extrem skeptisch. Also, das heißt, wenn dir jemand eine Lüge über jemanden unterbreitet, den du nicht magst. In dem Moment sagst du einfach, ja, kann schon sein. Wenn dir jemand erzählt, der und der Politiker aus einem Milieu, was dir nicht nahesteht, hat etwas behauptet, was viel radikaler ist, als er jemals radikal sein würde, dann denkst du, na ja, gut, klar, dem traue ich alles zu. Dann hat er in diesem Fall jetzt meinetwegen gefordert - was weiß ich. Und das ist, glaube ich, etwas, wo die Menschen, die das ins Netz stellen, wollen gar nicht unbedingt Leute überzeugen aus dem, sagen wir, den politischen Gegner, sondern eher die Reihen schließen.
Ralf Willius: Da geht es eher um eine Festigung.
Moritz Becker: Genau also, das heißt, in dem Moment, wo du jetzt meinetwegen den Klimawandel für ein großes Problem hältst, würdest du ne Studie, die jemand veröffentlicht, und da wird jetzt meinetwegen dargestellt, dass der Klimawandel noch viel schlimmer ist, als er vielleicht wissenschaftlich nachgewiesen ist. In dem Moment würdest du dann in dem Moment denken, so, ja stimmt, der Klimawandel ist noch viel schlimmer, als ich dachte. Ach, du Scheiße, wir müssen was tun. Jemand, der nicht an den menschengemachten Klimawandel glaubt, würde in dem Moment sagen: ist sowieso gelogen, ist egal. Also verstehst du, was ich meine.
Ralf Willius: Das heißt, ich würde damit gar nicht meine Gegner erreichen, sondern eher meine Base so unterstützen.
Moritz Becker: Genau ja, oder, sagen wir mal, das ist ja auch manipulierend, was du da machst, weil du möchtest ja, dass die Menschen, die mit dir kämpfen, noch entschiedener kämpfen, und deshalb lügst du da so ein bisschen. Und das finde ich einen wichtigen Punkt, dass man dann viele Stellen im Internet Lügen glaubt, die einen stabilisieren und das ist auch das Ziel tatsächlich Menschen in ihrem Weltbild manipulierend, klingt jetzt so ein bisschen doof, das ist eine Form von Radikalisierung oder der Versuch der Radikalisierung dahintersteckt. Hast du das mitgekriegt, mit Greta Thunberg? Die hat mit anderen Aktivistinnen zusammen ein Bild gepostet in unterschiedlichen Social Media Kanälen, wo die Befreiung von Palästina gefordert wird. Und mit auf diesem Bild wurde mir erzählt, in dem Fall war eine Krake zu sehen, also als Stofftier. Und diese Krake ist ein oder kann ein antisemitisches Symbol sein, beziehungsweise ein Code, der wohl auch in verschiedenen anderen Kontexten im Prinzip so die Weltverschwörung, so das Weltjudentum repräsentieren soll. Und das heißt, in dem Moment, wo ein Post, der sich für die Befreiung von Palästina einsetzt, auf dem Foto zusätzlich eine Krake zu sehen ist, ist zumindest sehr, sehr eindeutig als antisemitisch dekodierbar, sag ich mal. Also, das heißt, in dem Moment kommt man nicht auf die Idee, da ist ja zufälligerweise eine Krake oder so, sondern dass es ganz klar ein Code, wo gesagt wird hier, das ist nicht nur, es geht nicht nur darum, Palästina zu befreien.
Ralf Willius: Weil da ja auch nicht irgendwie zwei, drei, fünf Kuscheltiere lagen, sondern wirklich nur das eine und das.
Moritz Becker: Genau. Aber ich habe das nicht geglaubt, habe gesagt, glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass die das macht, also weil das nicht in mein Weltbild passt. Das passt nicht in mein Bild der Fridays For Future Bewegung, dass die mit so plumpem antisemitischem Scheiß irgendwie an die Öffentlichkeit gehen und habe dann geguckt und habe das Bild gefunden, aber habe da keine Krake gesehen. Das ist ja also wieder mal so ein typisches Beispiel, dass die Gegner der Fridays-for-Future-Bewegung, retuschieren da eine Kranke in dieses Bild rein, um anschließend Greta Thunberg da irgendwie zu verunglimpfen. Und ich hab dann im Prinzip relativ schnell auch über Mimikama, über die wir gleich sprechen müssen, auch ausgefunden, dass das tatsächlich dieses Bild so gab in der Form mit Krake, und es gab dann entsprechend Kritik. Es wurde dann dargestellt von Greta Thunberg, dass die Krake wohl irgendwie für Menschen mit Autismus ist. Ich weiß es nicht so genau, ich habe es nicht ganz verstanden. Ich weiß auch nicht, ob ich es glaube, aber dass man damit halt Gefühle ausdrücken kann, selbst wenn das, wenn das stimmt, weiß ich nicht, ob das wirklich dann aus dem Grund da zu sehen ist, weil ich weiß jetzt auch nicht, ob es andere Bilder gibt von Greta und diesen Aktivistinnen, wo diese Krake auch zu sehen ist. Das müsste man alles eigentlich mal recherchieren. Von daher kann es auch einfach nur eine total blöde Ausrede sein, um zu sagen, so okay, Sorry, war wohl doch ein drüber. Aber zumindest, was ich sagen möchte, ist, dass in dem Moment, wo etwas meinem Weltbild nicht entspricht oder meinem Bild von Greta Thunberg nicht entspricht. In dem Moment mache ich mich auf die Suche und versuche zu recherchieren oder versuche dann vielleicht auch den Beweis zu finden: Guck mal, stimmt gar nicht. Und in dem Fall stimmte das so in der Form, und das, finde ich, ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass in dem Moment, wo ich jetzt eine schlechte Meinung von den Fridays for Future habe, aber die sind von mir aus auch antisemitisch. In dem Moment rauscht das durch, in dem Fall für dieses Bild betreffend, mit der richtigen Einschätzung bei mir aber oder wahrscheinlich richtigen Einschätzung bei mir, aber im Moment "Stopp - bevor ich das glaube, muss ich das recherchieren", und deshalb versuche ich mich eigentlich dabei zu erwischen, an welchen Stellen ich Dinge glaube, weil sie mir in den Kram passen, und an welchen Stellen ich kritisch bin, nur weil das nicht mein Weltbild ist. Mega kompliziert, also weißt du, wie ich das meine.
Ralf Willius: Ja also, dass man sich selbst so ein bisschen ähm!
Moritz Becker: Ja, glaube ich etwas, weil ich es glauben will?
Ralf Willius: Sich selbst hinterfragen.
Moritz Becker: Und das ist unglaublich schwierig.
Ralf Willius: Ja. Vielleicht noch zwei Sätze zu Mimikama, die hattest du ja gerade erwähnt. Das ist ja im Prinzip, ich glaube es, ein Verein
Moritz Becker: Ja, es ist ein Verein.
Ralf Willius: Genau zur Aufklärung über Internetmissbrauch, der da sehr wertvolle Arbeit, wie ich finde, macht. Und die haben halt auf deren Seite, ja klären sie halt auf über genau solche Dinge über Hoax und Fake, und was ist da nicht alles gibt.
Moritz Becker: Verlinken wir in den Shownotes
Ralf Willius: Auf jeden Fall.
Moritz Becker: Zum Thema Nahostkonflikt oder generell Konflikte in der Form oder Kriegen in der Welt, das auch immer ein großes Thema in der Arbeit mit den Schulklassen, weil das, glaube ich, auch etwas ist, wo Kinder und Jugendliche zum einen extrem verunsichert sind. Also, was passiert da in der Welt? Warum? Warum lassen wir sowas zu, also das Töten von Menschen und so und so weiter? Und da ist, glaube ich, tatsächlich ein ganz besonders großes Problem, dass Kinder sich dann vielleicht auch unbegleitet über Social Media, über die Hintergründe von Konflikten informieren. Und dieser alte Satz, das erste Opfer des Krieges ist immer die Wahrheit, gilt, glaube ich, auch ganz besonders natürlich für Social Media, dann entsprechend im Bereich von Kriegsberichterstattung. Die Hauptinformationsquelle für viele. Hast du das mitgekriegt? Auf X also das, was twitter mal war, tauchte ein Video auf, wo angeblich zu sehen war, wie zwei israelische Militärhubschrauber oder Kampfhubschrauber, ich weiß es nicht genau, von der Hamas abgeschossen werden. Und das Video, zumindest habe ich das so in dem Fall auf correctiv.org, auch eine Faktencheckseite, hab ich das recherchieren können. Das stammt aus einem Computerspiel. Das heißt, eine Sequenz aus einem Computerspiel wird im Internet verbreitet von der Hamas in dem Fall bzw. Menschen, die die Hamas unterstützen wollen, und das wird einfach ja geteilt und wird als wahr genommen. Oder es wurden, ich glaub, es waren Fotos von brennenden Häusern, gezeigt, die angeblich in Israel brennen, also auch als Erfolgsmeldung für die Wirksamkeit der Angriffe der Hamas. Und die Fotos sind ein paar Jahre alt und stammen irgendwie aus Algerien oder so und haben überhaupt nichts mit dem Krieg zu tun gehabt.
Ralf Willius: Das heißt, völlig aus dem Kontext gerissen, Unterschrift drunter gepackt, und es wird geteilt.
Moritz Becker: Und da fordert die EU, also auch unter anderem darauf hin, ein stärkeres Durchgreifen der Betreiber? Also das heißt sozusagen hier, die Betreiber müssen mehr Verantwortung übernehmen. Und ich glaube, dass das Problem gar nicht so neu ist grundsätzlich. 9.11. als gerade die TwinTower in Manhatten eingestürzt sind, wurden Bilder gezeigt in den Fernsehnachrichten weltweit von feiernden Palästinensern, die auf den Straßen von Jerusalem gefeiert haben. Und wenige Tage später wurde dann recherchiert, und es kam raus, dass diese Bilder zum großen Teil gestellt waren, und es wurde so geschickt zusammengeschnitten, dass man den Eindruck hatte, da wird auf den Straßen gefeiert, obwohl es immer nur so eine Handvoll Leute waren. Und das wurde dann anschließend ausgestrahlt, und da wurde auch gesagt, ist doch egal, das hat bestimmt genauso ausgesehen, und ich glaube auch, dass es damals sicherlich Menschen gab, die gefeiert haben, ob das jetzt Palästinenser waren oder wer auch immer. Das spielt erst mal keine Rolle. Es haben bestimmt Leute gefeiert, nachdem das passiert ist, und im Fernsehen brauchst du Bilder, weil im Fernsehen kannst du nicht einfach nur sagen, es haben Leute gefeiert. Wenn ich das nicht sehe, glaube ich nicht.
Ralf Willius: Stimmt
Moritz Becker: Im Podcast glaubst du alles, auch wenn es keine Bilder dazu gibt. Und das heißt, in dem Moment ist das auch etwas, was nicht passieren darf. Also, selbst wenn es genauso aussieht wie in einem Computerspiel, wenn ein Hubschrauber abgeschossen wird. Ich finde es falsch, so zu tun, als wäre es echt, und es ist dann aber doch irgendwie hat einen ganz anderen Kontext, und das sind Beispiele, jetzt in diesem Fall aus dem Fernsehen. Ein harmloseres Beispiel: Europameisterschaft 2012, Deutschland - Niederlande, du erinnerst dich an das Spiel.
Ralf Willius: Nein
Moritz Becker: Alles andere wäre gelogen. Der damalige Bundestrainer Jogi Löw hat in der 21. Minute. - in der Live-Berichterstattung konnte man sehen, wie er einem Balljungen so den Ball so aus den Armen rausschubst, so neckt ihn so ein bisschen und klopft ihm dann so freundlich väterlich auf die Schulter. Und das in der 21. Minute, Spielstand 0:0. Und man hat so gedacht, so Mensch, der Jogi Löw, das ist ja irgendwie auch so, sonst guckt er immer so streng, aber eigentlich noch ein Kumpel. Das Problem ist, dass diese Szene von der UEFA in die Live-Berichterstattung reingeschnitten wurde an dieser Stelle, und das hat aber vorm Spiel stattgefunden.
Ralf Willius: Okay, und das heißt harmlos, aber aus dem Kontext. Dann
Moritz Becker: Da kann man natürlich sagen: okay: Komm ist Unterhaltung, Sportberichterstattung, so, aber trotzdem, also in dem Moment ist die Glaubwürdigkeit der UEFA in dem Moment, die die Bilder zur Verfügung stellt, natürlich massiv eingeschränkt so.
Ralf Willius: Und das sind jetzt ja Geschichten, die sind schon auch länger her. Und aus dem Fernsehen und das heißt, früher war es auch nicht besser.
Moritz Becker: Hallo, doch! Weil erinnerst du dich, wir wollten die Rubrik einführen. "Früher war alles besser.
Ralf Willius: Richtig
Jingel: Früher war alles besser.
Moritz Becker: Ja, ich weiß gar nicht so genau, wann es wirklich besser war, aber dass Medien manipulieren können oder dass es um Macht geht, letztendlich, wer Medien gestalten kann. Das ging ja eigentlich schon mit dem Buchdruck los, also mit der Erfindung des Buchdrucks. Das heißt, die Menschen, die die Möglichkeit hatten, ein Buch zu drucken, hatten viel mehr Einfluss auf die Gesellschaft als die Leute, die genau das nicht konnten. Und das heißt eigentlich, mit der Erfindung von Massenmedien war es so, dass die Mächtigen alle anderen manipulieren können. Das heißt, die Journalistinnen und Journalisten haben die Möglichkeit, irgendwie ihre Meinung Kund zu tun. Redaktionen haben Macht, Politik hat Macht, wenn sie beispielsweise Einfluss nehmen kann, in irgendeiner Stelle, irgendeiner Form auf die Redaktion. Ich finde es ganz wichtig zu begreifen, dass also der Start des Internets im Sinne von früher war alles besser, war, eigentlich eine ganz große Hoffnung gelegt worden in das sogenannte Web 2.0, also als in den Nullerjahren Web 2.0, erinnerst du dich an die ersten Internetseiten, wo man seine Meinung hinterlassen konnte in Form von Gästebüchern.
Ralf Willius: Gästebücher, Foren waren auch dabei.
Moritz Becker: Foren, genau. Also eigentlich ist das, wenn man so will, das Web eins null war so, dass wir präsentieren uns genau, und damit war er Grund genommen, noch nichts verändert, weil die Menschen, die im Internet eine Internetseite hochladen konnten, waren auch privilegiert. Das waren die Leute, die entweder selber programmieren konnten oder über das Geld verfügen, irgendwo einen Server anzumieten und so weiter und so weiter. Und die Idee des Web 2.0, jetzt mal ganz vereinfacht, war, dass alle mitmachen können. Also das "Mitmachinternet" bedeutet, du brauchst keine Programmierkenntnisse zu haben, du brauchst keinen eigenen Server und gar nichts. Du brauchst einfach nur ein Internet-Endgerät und kannst durch das Teilen von Beiträgen kannst du Reichweite erzeugen. Du kannst kommentieren, du kannst selber mitschreiben. Wikipedia als ein Beispiel eigentlich von, wo die Massen gemeinsam etwas schaffen können. Aber das heißt, dass diese Idee der Schwarmintelligenz funktioniert. Ist man damals davon ausgegangen? Also zum Beispiel ist man davon ausgegangen, dass das Internet die Möglichkeit bietet, dass alle zivilgesellschaftlichen Akteurinnen, Akteure, also nicht nur die Leute, die Einfluss haben, sich an Diskussionen beteiligen können. Und es gab damals so den Traum von Demokratisierung von Wahrheit, also zu sagen, ab sofort können alle Leute gemeinsam an einer Wahrheit arbeiten, dass also alle Menschen ihre Meinung, ihre Erfahrung mit einbringen können, und dass auf die Weise man wegkommt von so klassischen Machtstrukturen zwischen Redaktion und Zielgruppe dann. Erinnerst du dich an den arabischen Frühling 2011!
Ralf Willius: Ja, auf jeden Fall, da gab es Revolutionen in Tunesien und Ägypten ...
Moritz Becker: Und anderen arabischen Staaten
Ralf Willius: ... wo quasi das Volk ja aufständisch geworden ist, sozusagen, und sich ganz, ganz viel dann quasi über Social Media verbreitet hat, dass dort Leute oder dass wir überhaupt davon erfahren haben, über damals twitter.
Moritz Becker: Ja, ja, zum einen, dass wir davon erfahren haben.
Ralf Willius: Und auch untereinander.
Moritz Becker: Untereinander vernetzen konnten, vorbei an den autokratischen Machtstrukturen. Und das ist auch eine Form von Demokratisierung in dem Zusammenhang.
Ralf Willius: Die ohne Social Media unter Umständen so nicht hätte stattfinden können...
Moritz Becker: Wahrscheinlich nicht
Ralf Willius: Und das Gleiche gilt dann ja vielleicht auch für den Iran oder China.
Moritz Becker: Ja also, zumindest hat man das damals wirklich so angenommen und hat gesagt, dass da eine ganz große Chance liegt, eigentlich in der Vernetzung per Social Media. Das war so diese Euphorie des Web 2.0 Gedanken, und ich glaube, dass es dann im Laufe der Jahre, also spätestens mit der Wahl von Donald Trump zum amerikanischen Präsident, dass dieser Gedanke, die Community hat Recht, dann doch wieder Machtverhältnisse manifestiert. Die größte Enttäuschung im Prinzip, dass dieser Community Gedanke dann doch wieder Machtstrukturen festigt. Unter Umständen andere und unter Umständen auch eher populistische, also im Sinne von die größten Hetzer, erreichen es, die meisten Menschen zu mobilisieren, sodass also diese Demokratisierung von Wahrheit am Ende doch nicht stattgefunden hat, sondern vielleicht eher so etwas wie ein riesengroßer Stammtisch entstanden ist, wo dann Leute in ihrer Blase bleiben, sich gegenseitig darin bestätigen zu sagen, wir haben ein Problem mit was weiß ich dies oder das, und das, glaube ich, ist ein ganz wichtiger Punkt, dass diese Utopie Web 2.0l führt zu mehr Demokratie vielleicht dann doch aus heutiger Sicht als gescheitert gelten muss. Von daher,
Jingle: Früher war alles besser, na ja, fast!
Ralf Willius: Ja, so viel zu früher, aber wie geht es jetzt weiter?
Moritz Becker: Ich glaube, wir stehen gerade in so einem sehr interessanten historischen Moment, weil ich glaube, dass im Zeitalter von künstlicher Intelligenz das Ganze nochmal viel komplexer wird. Das heißt also, mit künstlicher Intelligenz kannst du zum einen auch wieder als Mensch die Maschine ganz anders bedienen und kannst ganz andere Dinge damit schaffen. Und künstliche Intelligenz kann zusätzlich noch dafür sorgen, dass ich auf eine ganz andere Art und Weise mit anderen Menschen in Verbindung komme, mit denen ich so vielleicht gar nicht in Verbindung gekommen wäre, nur durch einen plumpen Algorithmus, der sagt, okay, wenn Moritz das und das macht, dann würde er wahrscheinlich auch das und das machen. Und interessant finde ich, was du eben heute an manipulativen Dingen schaffen kannst, weil ich weiß gar nicht, haben wir mal über Deep Fake und solche Sachen diskutiert.
Ralf Willius: Ich glaube, es steht wahrscheinlich auch noch auf meinem Zettel drauf.
Moritz Becker: Dann frühstücken wir das gleich ab! Deep Fake
Ralf Willius: Vielleicht grundsätzlich. Deep Fake bezeichnet ja im Prinzip, dass man Ton, Video oder Bildmaterial verfälscht, und zwar in einer Form, dass durch künstliche Intelligenz ich wie du aussehen kannst, zum Beispiel, dass ich Leute ...
Moritz Becker: Das wäre nicht so schlimm,
Ralf Willius: Aber wenn ich dann Sachen sagen, die dir nicht gefallen, vielleicht schon.
Moritz Becker: Okay, ja, ich wollte gerade sagen, weil die Welt wäre wahrscheinlich gar nicht so unglücklich. Das habe ich gar nicht gesagt. Das war, das war die künstliche Intelligenz von diesem Podcast.
Ralf Willius: Genau nein, aber das heißt...
Moritz Becker: Hast du mir das nicht erzählt. Die Sorge, die du hast, dass man aus unseren Podcastfolgen, eine Stimmenmaschine machen kann.
Ralf Willius: Also, ich habe ein Video gesehen, wo, wie heißt er denn - Christian Sievers, der Tagesthemenmoderator. Das ist die Eingangsszene von den Tagesthemen und dann erzählt er von irgendwelchen Investments, wie man mit Bitcoins Geld machen kann, und es sieht sehr, sehr echt aus. Und es sieht aus, wie in den Tagesthemen. Und es ist alles gelogen und es war eine Kampagne, wo es irgendwelche dubiosen Seiten gibt, wo man halt irgendwelche Bitcoin Geschäfte machen konnte.
Moritz Becker: Und das heißt, was ich also brauche, ist im Prinzip die Möglichkeit, die Stimme so zu analysieren, dass ein Computer mit dieser Stimme sprechen kann. Ich brauche die Möglichkeit, die Lippenbewegung so entsprechend zu berechnen, dass im Prinzip eine Figur das macht, was ich will, in einem Video. Und damit könnte man die 29 Folgen Podcast, die wir gemacht haben, wahrscheinlich auch locker dafür verwenden, um alles zu behaupten, was wir so hier behaupten oder nicht behaupten
Ralf Willius: Da würde ich von ausgehen, dass man das sehr, sehr problemlos machen kann.
Moritz Becker: Und das ist etwas, was einem erst mal Angst macht?
Ralf Willius: Ja, auf jeden Fall!
Moritz Becker: Und ich habe überlegt. Also jetzt, also vorhin, als du gesagt hast, was passiert und was ist, was kommt in Zukunft? Vielleicht, also das ist jetzt mal eine positive Utopie, dass vielleicht das Ganze eine absolute Renaissance des klassischen Journalismus sein kann. Also, dass es unter Umständen die Möglichkeit geben kann, dass du eine ganz bestimmte Internetadresse hast oder einen ganz bestimmten Kanal, wo klar ist, der ist verifiziert und der ist auch nicht manipuliert in irgendeiner Form, ist auch nicht irgendwie über Umlenkungen oder so ganz woanders hingeleitet. Und das auf diesem Kanal, wie bei einer, sagen wir mal, klassischen Tageszeitung oder meinetwegen dem Spiegel oder ein anderes Magazin, dem du vertraust, dass dann gesagt wird, ich war wirklich bei dieser Pressekonferenz und Ralf Willius oder wer auch immer, hat das auf die und die Art und Weise gesagt, und ich war dabei bei, und ich schwöre, dass es so war. Und wenn es nicht so war und man kann mir beweisen, dass ich gelogen habe - in dem Moment ist mein kompletter Ruf dahin, und das will ich nicht riskieren. Also verstehst du, dass also investigativer Journalismus vielleicht an dieser Stelle wieder an Wert gewinnen wird, dass man sagt, wenn im Internet irgendwer irgendwas sagt in irgendeinem Youtube-Kanal oder irgendeinem Tiktok-Video, dann ist das so aussagekräftig wie eine Comiczeichnung oder ein Anime, ist einfach - ok, ich sehe jetzt zwar irgendwie, wie Donald Trump etwas macht, aber das ist genauso aufwendig wie ein Zeichentrick. Und Donald Trump als Zeichentrickfigur glaube ich, kein Wort. Donald Trump als scheinbar echte Person glaube ich, auch kein Wort. Aber wenn das auf diesem Kanal von dieser Person anmoderiert ist, in dem Moment genießt diese Person so viel Vertrauensvorschuss, dass ich dieser Person glaube. Und wenn sie, wenn sie lügt, und es kommt raus, dass sie lügt, ist sie für alle Zeiten ihren Job los. Und das heißt also, Journalismus im klassischen Sinne kann unter Umständen, das finde ich einen interessanten Gedanken, wieder enorm an Bedeutung gewinnen, was allerdings jetzt nach unseren Überlegungen wieder zu klassischen Machtverhältnissen führen wird. Dass man dann wieder Nachrichtenredaktion hat, die dann an Bedeutung gewinnen, und das, glaube ich, wird ja auch wieder einiges verändern und ist vielleicht dann das Ende von klassischem Informieren über Social Media.
Ralf Willius: Vor allen Dingen braucht es ja auch ein Umdenken bei den Menschen, also dass den Leuten klar sein muss, dann dass das, was wir sagen, nur dann auch wirklich von uns ist, wenn es auf der smiley-Seite zum Beispiel auftaucht.
Moritz Becker: Genau. Also, die Quelle, muss ganz deutlich sein, zu sagen: Ich glaube Moritz und Ralf nur dann, wenn ich wirklich in der Browser-Zeile www.smiley-ev.de sehe oder das wirklich im offiziellen Spotifykanal von den beiden ist und alles andere ist nichts wert.
Ralf Willius: Okay
Moritz Becker: Und was, was mich so ein bisschen stört, auch an der Diskussion, wie wir hier bisher gesprochen haben, ist, dass wir bisher immer nur über das Medium gesprochen haben, also in unserem Fall Social Mediamedia oder meinetwegen auch über Nachrichtenformate generell. Ich glaube, dass viel wichtiger ist, als alles das zu tun, zu überlegen, wie Medien grundsätzlich wirken. Und in der Medienwirkungsforschung, so den Anfängen der Medienwirkungsforschung, da gab es das sogenannte Reiz-Reaktions-Modell. Ganz vereinfacht kann man sagen, es gibt einen medialen Reiz. Also du siehst ein Horrorfilm, wo jemand meinetwegen in großer Not ist. Dann führt das zwangsläufig dazu, dass die Personen, die sich das anguckt, dann diese Not mitfühlt und sich selber ängstigt und gruselt und Angst hat und so weiter. Und das heißt, man ist davon ausgegangen, dass Medien letztendlich immer gleich wirken. Das heißt, du hast einen Reiz und du hast eine automatische Reaktion, und dieses Modell gilt eigentlich schon seit etlichen Jahrzehnten als überholt beziehungsweise kann man sagen, widerlegt. Und das heißt, die Wirkung ist nicht monokausal. Also, du hast nicht eine Wirkung, die von dem Fernseher in dem Fall bei einem Horrorfilm abhängig ist, sondern multikausal. Und das heißt, in dem Moment, wo du diesen Horrorfilm guckst, spielt für die Wirkung eine große Rolle: deine eigene Persönlichkeit, deine Bildung, deinen Bildungshintergrund oder familiärer Hintergrund. Verschiedene, Werte, ich, denke auch: Gerad, wenn wir jetzt über Hass und Desinformation sprechen, geht es ja viel um Werte, Bildung oder religiöse Prägung. Ich glaube, die finanzielle Situation spielt eine große Rolle, wenn man jetzt an diesen Bitcoinkram denkt. Integration in die jeweilige Gesellschaft, in der du dich befindest, und ich glaube auch die individuelle Stimmung..
Ralf Willius: Die persönliche Betroffenheit letztendlich?
Moritz Becker: Ja, Betroffenheit, das sind Punkte, wo du dann vielleicht in der Kriegsberichterstattung viel weniger emotional reagierst oder wenn es dich auf eine Art und Weise betrifft, oder vielleicht auch selber, wenn du verunsichert bist und Angst, Einsamkeit, alles das sind Punkte, die in die Wirkung von Medien mit einspielen, und von diesen ganzen Punkten, die ich gerade genannt habe, ist das, was der Bildschirm, also das Smartphone oder wer auch immer macht, ist nur ein Aspekt. Und das heißt, ich habe manchmal das Gefühl, dass wir in der Wirkung von Falschmeldungen und Hass oder Desinformationen in Social Media dann doch wieder oft in der Pädagogik oder Erziehung bei so einem monokausalen Wirkungsmodell sind, was eigentlich seit 150 Jahren widerlegt scheint. Wir tun manchmal so - es ist ein großes Problem: Auf Twitter oder auf X wird Hass gepredigt. Und jetzt sind da lauter Kinder oder im Falle von Kindern eher Tiktok oder Insta, und die können ja gar nicht anders, als sich zu radikalisieren. Und ich glaube, dass es viel wichtiger ist, zu begreifen. Okay, wir müssen diese ganzen anderen Punkte angehen. Also Bildung, individuelle Situation und so weiter und so weiter.
Ralf Willius: Das heißt, in dem Moment, wo wir Kinder stärken, in ihrem Selbstbewusstsein, ihnen die Angst nehmen, wir mit denen natürlich auch über Quellenkritik reden, aber vor allen Dingen sie integrieren und so weiter und so fort, ist das halt. Sind das fünf Punkte, die gegen dieses eine Video sprechen?
Moritz Becker: Ja, vielleicht einfach so. Wenn Kinder und Jugendliche in Social Media erkennen, wann etwas diskriminierend oder menschenverachtend wird, dann ist am Ende egal, ob das gelogen oder wahr ist. Das sollte einfach so nicht behauptet werden.
Ralf Willius: Unabhängig von Deep Fakes oder sonst was. In dem Moment, wo menschenverachtende Dinge gepostet werden, ist es einfach falsch.
Moritz Becker: Genau. Und das ist auch egal, ob das gepostet wird oder jemand sagt. Das ist einfach falsch. Und das, glaube ich, muss das Ziel sein.
Ralf Willius: Ein wunderbares Schlusswort finde ich zu dieser Thematik.
Moritz Becker: Ja, vielleicht lassen wir das einfach so stehen.
Ralf Willius: Ja, dann bleibt mir die gewohnte Frage und sonst?
Moritz Becker: Wie oft denkst du ans römische Reich?
Ralf Willius: Ich habe davon gehört. Gar nicht …
Moritz Becker: Du hast vom römischen gehört?
Ralf Willius: Nein, von der Frage. Kläre auf.
Moritz Becker: Ja, ich habe letzte Woche ein Paket verschickt an eine Person, die wohnt im Römer Ring. Da habe ich zuletzt ans römische Reich gedacht. Dahinter steckt ein TikTok-Trend, dass Menschen in Videos gefragt werden, wie oft sie an das römische Reich denken, und dann sagen sie irgendwas, und man staunt, was Leute immer so denken. Das Letzte, was mir noch einfällt, zu "und sonst." Hast du mitgekriegt, das Jugendwort des Jahres wurde gewählt.
Ralf Willius: Ja, Goofy Aber
Moritz Becker: Ja. Aber das ist gar nicht das Jugendwort, über das ich mit dir sprechen wollte. Sondern auf Platz drei ist das Wort "NPC" und es taucht in den Schulworkshops auch regelmäßig auf als Begriff.
Ralf Willius: Ja, also in Schulworkshops meinen die dann quasi Leute, die für deren Leben sozusagen keine Rolle spielen oder uninteressant sind
Moritz Becker: Ja oder die halt auch nicht eigenständig denken. So Mitläufer. Und Non-Playable-Characters in Computerspielen sind vom Computer berechnete Personen, die da so rumlaufen. Die für die Handlung wichtig sind, aber nicht von anderen Menschen gesteuert werden und so gesehen ein NPC. Das sind halt so die Leute, die irgendwo rumstehen. Und von daher: Jugendsprache werden wir hier auch erklären in unserem kleinen Podcast. Übrigens, Thema Jugendsprache: Ich muss da noch was nachreichen. Der Vorwurf mit dem, dass wir gesagt haben real statt BeReal ging noch weiter. Und zwar wurde gesagt, daran erkennt man, dass wir halt doch nur Boomer sind. Das weise ich an dieser Stelle zurück, weil für Boomer sind wir einfach zu jung. Boomer bezieht sich auf die Generation, je nach Quelle, der 1946 bis 64 geborenen Menschen, also die sogenannten Babyboomer, was geburtenstarke Jahrgänge waren. Und in der Diskussion um Boomer geht es gar nicht so sehr darum, ob man jetzt zu dieser zeitlichen Epoche gehört, beziehungsweise in dieser Zeit geboren ist, sondern es geht eher um so eine geistige Haltung von so alten Menschen. Also was heißt alte Menschen, also 1964 geboren ist zwar älter als wir, aber es geht eher so um die Haltung, dass das Menschen sind, die früher alles besser fanden und so und Social Media pauschal ablehnen. Von daher, ich weise das von uns, wir sind keine Boomer. Auch wenn wir nicht wussten, dass es BeReal heißt, und vielleicht sollten wir insgesamt auch vorsichtig sein mit Jugendsprache. Das heißt, vielleicht sollte ich auch dich besser nicht fragen, ob du, wenn du zuletzt als römische Reich gedacht hast, weil ich wahrscheinlich auch nicht verstanden habe, worum es in diesem TikTok-Trend geht.
Ralf Willius: Das habe ich auch nicht verstanden.
Moritz Becker: Vielleicht habe ich dir jetzt unterschwellig eine Liebeserklärung gemacht. Ich glaube zu diesem Trend gehört auch dazu, dass es in der Regel Frauen sind, die Männer fragen, wann sie zuletzt ans römische Reich gedacht haben. Vielleicht habe ich auch irgendeinen sexistischen Teil davon nicht ausreichend gewürdigt. Also, vielleicht hat es auch mit Sexismus zu tun, dass Männer dann sagen, "ich bin voll der Gladiator". Das war die künstliche Intelligenz, die das gefragt hat.
Ralf Willius: Dann darf das aber nicht auf unseren offiziellen Kanälen laufen.
Moritz Becker: Stimmt. Von daher war ich es doch.
Ralf Willius: Vielleicht bekommen wir einfach eine Rückmeldung zum römischen Reich oder was auch immer, denn wir freuen uns immer über Rückmeldung an podcast@smiley-ev.de. Und ich glaube, es ist Zeit auf Wiedersehen zu sagen.
Moritz Becker: Wie elegant du das schon wieder hingekriegt hast, einfach diese Folge zu beenden, und ich sage auch Tschüss!
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