Podcast

Digitale Gewalt

Transkript:
Moritz: Digitale Gewalt ist keine virtuelle Gewalt, sondern reale Gewalt. Die Verletzungen, die entstehen, sind real.

Ralf: Es ist nicht nur Medienerziehungs-Montag, sondern gleichzeitig auch Ostermontag. Alles Grund genug für eine neue Folge von "Was mit Medienerziehung?" Dem Podcast von Smiley e.V., in dem wir unsere Erfahrungen aus der medienpädagogischen Arbeit mit Schulklassen sowie unseren Veranstaltungen für Fachkräfte und Eltern besprechen und uns weiterführende Gedanken machen. Wir, das sind ganz konkret, mein lieber Kollege Moritz Becker.

Moritz: Das bin ich. Hallo und mein lieber Kollege Ralf Willius.

Ralf: Hallo.

Moritz: Legen wir los. Es gibt viel zu besprechen.

Ralf: Was haben wir an Rückmeldungen?

Moritz: Wir haben noch einiges zu den WhatsApp Kinder Konten zu sagen, über die wir in der letzten Folge gesprochen haben. Und dabei geht es um die Nutzung der Adressdaten im Smartphone, wenn ein solches Kinderkonto genutzt wird.

Ralf: Ja sollten wir am Ende besprechen. Noch eine ganz kurze Rückmeldung zu den YouTube Shorts, über die wir auch gesprochen haben, die sich im Zeitmanagement der App begrenzen lassen. Und zwar gibt es da die Möglichkeit, die Zeitbegrenzung für YouTube Shorts auszuschalten. Dann ist die Nutzung unbegrenzt. Und es ist nicht so, dass wenn dieser Schalter auf aus geschaltet ist, die Shorts ausgeschaltet sind.

Moritz: Okay, ja.

Ralf: Das hat eine Familie falsch interpretiert bzw fand das Menü von YouTube an dieser Stelle nicht so intuitiv.

Moritz: Alles weitere an Rückmeldungen dann am Ende.

Ralf: Genau. Ich würde gerne mit dir aus aktuellem Anlass über digitale Gewalt sprechen.

Moritz: Dazu habe ich mir einige Gedanken gemacht. Genauer gesagt habe ich mir auch privat unabhängig von unserem Podcast sehr viele Gedanken gemacht zu dem, was Collien Fernandes öffentlich gemacht hat.

Ralf: Wir beide haben ja schon vor einigen Tagen überlegt, ob wir spontan eine Folge zwischendurch, also zwischen den Medienerziehungs-Montagen aufnehmen wollten wegen der aktuellen Vorwürfe gegen Christian Ulmen. Seine Exfrau Collien Fernandes hat ihm laut eines Spiegel Artikels in Spanien angezeigt. Laut Anzeige soll er über Jahre Fake Accounts in Social Media unter ihrem Namen betrieben und genutzt haben, um damit sexuelle Kontakte zu anderen Männern aufzunehmen. Über diese Profile wurden intimwirkende Inhalte verbreitet, die ganz gezielt den Eindruck erwecken sollten, dass sie von Collien Fernandes selbst verbreitet wurden. Christian Ulmen bestreitet über seinen Anwalt diese Vorwürfe. Insbesondere bestreitet er, dass er Deepfake Videos erstellt und verbreitet hat.

Moritz: Was Collien Fernandes ihm, soweit ich weiß, aber auch gar nicht vorgeworfen hat.

Ralf: Nein, nein, hat sie nicht. Soweit ich die aktuelle Diskussion in den Medien wahrnehme, werden die Vorwürfe aber ja verkürzt oder falsch wiedergegeben. Ich möchte mich auch eigentlich gar nicht an der Diskussion über Schuld oder Unschuld von Christian Ulmen oder Details der Anzeige oder was auch immer beteiligen.

Moritz: Das wollte ich jetzt auch nicht. Mich stört, dass verschiedene Menschen immer so als erste Reaktion versuchen, die Opfer, in diesem Fall Collien Fernandes, als unglaubwürdig darzustellen.

Ralf: Ja, das stört mich auch.

Moritz: Also mich hat das Thema auf verschiedene Weise sehr betroffen gemacht. Das ist natürlich zum einen der Bezug zu unserer Arbeit. Es geht in der Diskussion um digitale Gewalt, die in unterschiedlichen Formen bei uns im Podcast auch immer wieder eine Rolle gespielt haben. Wobei wir den Begriff digitale Gewalt in der Form, glaube ich, nie verwendet haben, oder?

Ralf: Ne. Und das wäre zum Beispiel ein Punkt, den ich gerne in dieser Folge besprechen wollen würde, was digitale Gewalt insgesamt ist oder was auch darunter verstanden wird.

Moritz: Ja, das sollten wir auf jeden Fall in dieser Folge machen. Weshalb mich das Ganze aber auch sehr erwischt hat, ist gar nicht so sehr die Diskussion um digitale Gewalt, sondern das, was unter Umständen hinter dem Ganzen steckt, was ja auch öffentlich von verschiedenen Menschen diskutiert wird, nämlich Gewalt durch Männer an Frauen. Und das betrifft uns beide, weil wir als Männer uns die Frage stellen müssen, warum es immer wieder zu Gewalt von Männern gegenüber Frauen kommt. Dabei hat mich besonders erschüttert, dass es offensichtlich notwendig war, dass Collien Fernandes erst ihr eigenes Leid öffentlich machen musste, damit in der Gesellschaft eine wichtige Diskussion stattfindet, die-

Ralf: Die aber eigentlich schon viel länger hätte stattfinden müssen.

Moritz: Ja, und auch das ist ein Thema, was in unserem Podcast uns immer wieder begleitet. Also wenn wir über Cybergrooming sprechen, dann sind die Täter in den allermeisten Fällen männlich und die Opfer-

Ralf: Weiblich.

Moritz: Ja, wobei, gerade wenn wir über Kinder und Jugendliche sprechen, muss man etwas genauer gucken. Auch hier werden auch Jungs Opfer von sexuellen Übergriffen. Aber die Täter sind Männer.

Ralf: Ich habe mir die Frage gestellt Trage ich dieses Risikopotenzial vielleicht auch in mir?

Moritz: Ja und das. Genau das. Das wäre etwas, was ich ganz unaufgeregt differenziert diskutieren würde. Wenn die Täter fast ausschließlich Männer sind, aber nicht alle Männer Täter. Dann finde ich es unglaublich wichtig herauszufinden, was Männer zu Tätern macht, nur um mich an meinen Gedanken teilhaben zu lassen. Warum bin ich als Mann oder Vater, also ich jetzt bisher nicht als Täter in Erscheinung getreten? Also liegts daran, dass ich, obwohl ich in einer patriarchalen Gesellschaft groß geworden bin, nie der Meinung war, dass ich mit Frauen zum Beispiel meiner Partnerin machen kann, was ich will. Oder dass ich vielleicht gelernt habe, dass ich nicht das Recht habe, aufgrund meines Geschlechts eine andere Person zu dominieren. Oder liegt es vielleicht auch daran, dass ich großes Glück hatte, noch nie so verzweifelt oder wütend gewesen zu sein, dass ich gar nicht anders konnte, als gewalttätig zu werden. Also wer weiß, wie krisenfest ich wirklich bin. Verstehst du, was ich meine? Also wer weiß, wozu ich in der Lage wäre, wenn alles um mich herum zusammenbricht und ich plötzlich den Eindruck habe, dass Gewalt dann doch ein adäquates Mittel ist, um meine dann von mir als berechtigt wahrgenommenen Interessen durchzusetzen. Ich habe da keine Antwort drauf. Und genau das macht die Auseinandersetzung, finde ich so wichtig. Es ist nicht nur die Frage von Männern versus Täter, sondern es geht um Verantwortung oder auch Selbstreflexion oder der eigenen Fähigkeit, in Extremsituationen, wie soll man sagen, standzuhalten oder eben nicht.

Ralf: Vielleicht aber auch, um den richtigen Moment zu erwischen, also durch Selbstreflexion zu merken, wenn wir als Männer Hilfe brauchen. Wenn ich zum Beispiel feststelle, dass ich sexuellen Gefallen daran finde, Fakeaccounts für meine Frau einzurichten und dann mit Kolleginnen und Kollegen erotische Chats zu führen, sollte ich das doch erkennen, dass das nicht im Interesse meiner Frau sein kann, dass es Grenzen überschreitet und dass ich deshalb idealerweise eine Beratungsstelle aufsuche, gegebenenfalls eine Therapie machen sollte.

Moritz: Ja, da würde ich mir wünschen, dass wir in Erziehung und Bildung, Gerade in der Arbeit mit Jungen viel mehr Wert darauf legen. Ich glaube, dass das Reflektieren von Rollenklischees ist total wichtig. Also, um rauszufinden, was ist das, was Männer dazu bringt, automatisch oder gesellschaftlich geprägt Frauen vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben. Oder sagen wir mal herablassende Bewerten von Frauen.

Ralf: Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Schön wäre natürlich, wenn es gelingen würde, dass Jungen gar nicht erst mit diesen sexistischen Denkmustern aufwachsen. Aber bis dahin wird es wahrscheinlich noch lange dauern.

Moritz: Mir fällt gerade ein, jetzt im Hinblick auf Reflektieren, dass ich mich vielleicht ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt habe, als ich behauptet habe, dass ich noch nie Täter im Hinblick auf Gewalt gegenüber Frauen gewesen sei.

Ralf: Warum?

Moritz: Also vielleicht steht mir diese Beurteilung gar nicht zu, ob ich das war oder nicht. Vielleicht haben Sie sich jetzt meinetwegen in Diskussionen Frauen von mir dominiert gefühlt, wenn ich Ihnen ins Wort gefallen bin, in einer hitzigen Diskussion oder so und nach meinem Gefühl würde ich behaupten, dass ich Männern genauso oft ins Wort falle wie Frauen. Aber das ist nur mein Gefühl. Das müssen andere beurteilen, nicht ich.

Ralf: Andere Menschen nicht ausreden lassen, kann auch eine Form von Gewalt sein.

Moritz: Das meine ich. Genau.

Ralf: Mein Gefühl ist, dass Frauen häufiger unterbrochen werden in Diskussionen als Männer, unterbrochen werden.

Moritz: Ja, von Männern.

Ralf: Ja.

Moritz: Und vielleicht bin ich öfter Täter, als ich es selber wahrnehme.

Ralf: Ist auf jeden Fall ein interessanter Gedanke. Gewalt beginnt nicht beim Schlagen oder beim Verbreiten von Pornos, sondern vielleicht viel früher. Von daher wäre es wichtig bei der Erziehung Jungen zu helfen, sich zu reflektieren, wie wir das jetzt gerade überlegt haben.

Moritz: Ja, und das würde wahrscheinlich mit so einem empathischen Zugang bedeuten, einem Sohn jetzt meinetwegen in der Familie zu sagen, dass wir als Männer aufgrund von Erziehung oder Prägung an vielen Stellen Gefahr laufen, uns gegenüber weiblichen Menschen problematisch zu verhalten. Und dass das aber kein Zeichen dafür ist, dass wir jetzt ein schlechter Mensch sind oder so, wenn wir das rechtzeitig erkennen und uns anders verhalten oder unter Umständen auch Hilfe suchen.

Ralf: Ja, weil Männer durch Gesellschaft und ihre Erziehung oder Vorbilder oft vielleicht problematisch denken, aber ihr Handeln ja beeinflussen können.

Moritz: Ich werde diesen einen Berufsschüler nie vergessen, der mich mal nach einem Workshop angesprochen hat, in dem es um den Umgang mit erotischen Bildern während einer Liebesbeziehung ging.

Ralf: Darüber haben wir schon mal gesprochen. Ich weiß gar nicht, ob das hier im Podcast war.

Moritz: Ja, selbst wenn, würde ich es jetzt noch mal erzählen. Also der Schüler war vielleicht 18 Jahre alt und wir haben in einem Workshop darüber gesprochen, wie problematisch es für Frauen oder Mädchen ist, wenn nachdem eine Beziehung in die Brüche gegangen ist, der Mann oder im Falle von Jugendlichen der Junge aus Rache, erotische Bilder, die von der Ex zum Zeitpunkt des Verschicken im Einvernehmen verschickt wurden, öffentlich gemacht hat.

Ralf: Das ist nach wie vor ein ganz häufiges Problem, wo dann die abgebildeten Mädchen oder Frauen als Schlampen beschimpft werden.

Moritz: Auch mit so einer Täter Opfer Umkehr. Für die betroffene Person ist es eine ganz klare, schwerwiegende Verletzung.

Ralf: Auf jeden Fall!

Moritz: Und in der aktuellen Diskussion fällt oft der Begriff der digitalen Vergewaltigung. Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass das gegenseitige im Einvernehmen Zuschicken von erotischen Fotos oder Videos eine Form von Sexualität ist, bei der das Einvernehmen erlischt, wenn die Beziehung beendet ist, dann wäre das Verwenden, in welcher Form auch immer, der Bilder im Anschluss. Ein sexueller Übergriff. Und wenn es sich in Anführungsstrichen nur um ein Foto oder Video handelt, dann spielt das Körperliche dabei doch eigentlich die entscheidende Rolle. Also das, was auf dem Bild zu sehen ist. Und das heißt, der Körper der betroffenen Person wird gegen den Willen benutzt. Und das ist im Prinzip ja eine Form von Vergewaltigung. Wenn wir über digitale Gewalt noch mal genauer sprechen und das versuchen zu definieren, werden wir bestimmt auch noch mal auf solche Fälle zu sprechen kommen. Deshalb nur ganz kurz der Gedanke bzw das, was der Schüler mir sagte nach dem Workshop. Also er kam zu mir und erzählte, was das erste gewesen sei, was er gemacht hätte, nachdem seine Freundin mit ihm Schluss gemacht hat.

Ralf: Und zwar?

Moritz: Das erste was er gemacht hat ist, dass er alle Fotos von seiner Ex in seinem Handy gelöscht hat, weil er genau wusste, wozu er in der Lage ist, wenn er wütend oder traurig oder enttäuscht-

Ralf: Wow.

Moritz: -ja, oder vielleicht auch, wenn er betrunken ist, aus Frust oder so. Und ihm war klar, dass er durch das Löschen der Bilder in dem Moment, wo er es emotional noch konnte, sich selber davor bewahrt hat, zu einem Täter zu werden. Und damit hat er unglaublich viel Verantwortungsbewusstsein bewiesen. Und wenn es uns gelingen würde, dass viel mehr. Jungen oder Männer sich genauso verhalten würden, begreifen würden, dass ein erotisches Bild nur im Einvernehmen in irgendeiner Form genutzt werden darf und man reflektiert wozu könnte ich theoretisch in der Lage sein? Dann wäre ja schon eine Menge gewonnen. Und das könnte zum Beispiel ein Ziel von Erziehung und Bildung sein.

Ralf: Ich hoffe, dass wenn in zwei Wochen wieder über ganz andere Dinge gesprochen wird, die aktuelle Debatte dann nicht im Sande verläuft.

Moritz: Dazu können wir ja unseren Beitrag leisten. Und das habe ich auch vor in den kommenden Workshops.

Ralf: Eigentlich hast du mit deinem Bericht über das Gespräch mit dem Schüler ja schon den Übergang geschaffen zum Thema digitale Gewalt. Was ist für dich digitale Gewalt?

Moritz: Meine Antwort aus dem Bauch heraus ist, dass digitale Gewalt Gewalt ist. Aber das ist nicht das, was du hören möchtest.

Ralf: Klar, natürlich ist das Gewalt, Aber es ist ja schon eine spezielle Form von Gewalt. Die, bei der-

Moritz: -das Internet ein Werkzeug oder vielleicht eine Waffe ist.

Ralf: Ja, genau. Lass uns doch mal versuchen, diese Waffe zu beschreiben. Ich denke, dass es Menschen gibt, die sich entschieden haben, andere Menschen körperlich anzugreifen, weil sie davon ausgehen, dass sie der anderen Personen körperlich überlegen sind. Andere Menschen greifen vielleicht eher zu verbaler Gewalt und versuchen seelisch zu verletzen. Vermutlich auch, weil sie sich eher dort überlegen fühlen. Digitale Gewalt wird vermutlich dann gewählt, wenn sich Menschen hier überlegen fühlen oder bzw um einen Menschen dominieren zu wollen.

Moritz: Ja, und da wäre beispielsweise eine typische Form von digitaler Gewalt Cybermobbing. Also über Social Media oder Chats wird dann versucht, systematisch eine andere Person auszugrenzen, bloßzustellen oder zu beleidigen. Das lässt sich meiner Meinung nach abgrenzen, beispielsweise von einer Belästigung per Chat oder Social Media, vor allem auch einer sexuellen Belästigung. Hier geht es weniger darum, eine andere Person aus einer Gruppe auszugrenzen oder öffentlich bloßzustellen, sondern ganz gezielt eine einzelne Person mit unerwünschten Nachrichten, beispielsweise sexualisierten Inhalt zu belästigen.

Ralf: Das heißt, hier muss es dem Täter nicht unbedingt darum gehen, eine ganz bestimmte Person fertig zu machen, sondern es kann eigentlich auch so sein, dass eine beliebige Person völlig willkürlich ausgesucht wird und dann entsprechend belästigt wird.

Moritz: Ja, ich glaube, das ist ein großer Unterschied zu Cybermobbing. Also in unserer Arbeit mit Kindern und Jugendlichen erleben wir oft in Konflikten, die es meinetwegen im Klassenverband gibt oder meinetwegen Mobbing am Vormittag. Dass das dann in irgendeiner Form digital, in Chatgruppen oder so weitergeht. Und das Ziel ist dann das Ausgrenzen der Person. Im Prinzip auch offline. Und bei einer sexuellen Belästigung durch Chats. Da würde ich sagen also auch Cybergrooming spielt da mit rein. Da geht es dem Täter unter Umständen nicht um eine ganz bestimmte Person, sondern eher um eine Person einer ganz bestimmten Zielgruppe.

Ralf: Das heißt, jemand sucht Kontakt zu einem 12-jährigen Mädchen oder Jungen, aber nicht zu einer ganz bestimmten Person.

Moritz: Genau. Und das ist etwas, was uns ja oft berichtet wird, wenn es jetzt um das Verbreiten von Dick Pics auf Snapchat, TikTok oder Roblox oder so geht oder dass man von irgendwelchen seltsamen Leuten erst mal nur angeschrieben wird. Wichtig finde ich hierbei, dass man sich jetzt auch bei Cybermobbing nicht wirklich schützen kann. Aber bei Cybermobbing kann man als betroffene Person mit Mobbing Erfahrungen im Offline unter Umständen davon ausgehen, dass der Konflikt auch online weitergehen wird. Wie gesagt, das heißt nicht, dass man sich schützen kann. Unter Umständen kann man aber ein Stück weit darauf vorbereitet sein.

Ralf: Aber was kann ich machen, wenn ich weiß, dass ein Konflikt vom Schulhof auch heute Nachmittag im Internet weitergeht?

Moritz: Wie gesagt, du kannst dich nicht schützen. Ich will nur sagen, dass du im Bereich von sexueller Belästigung mehr oder weniger Zufallsopfer werden kannst. Und das macht es unter Umständen so problematisch, dass es gerade Kindern und Jugendlichen in Situationen passieren kann, wo man gar nicht damit rechnen konnte. Damit will ich die Dynamik von Cybermobbing nicht relativieren.

Ralf: Eine Form von digitaler Gewalt kann es ja auch sein, dass anders als der Schüler, von dem du eben erzählt hast, jemand nach einer Beziehung, die in die Brüche gegangen ist, ganz gezielt erotische Bilder von der Ex im Internet verbreitet oder gar nicht nur von der Ex. Das kann ja auch mit einer Partnerin passieren, mit der man noch zusammen ist, aus welchen Gründen auch immer.

Moritz: Ja, also im Falle von einer beendeten Beziehung geht es wahrscheinlich oft auch um Rache.

Ralf: Ja, vermutlich. Das heißt, wenn ich jetzt intime Bilder meiner Partnerin oder meinem Partner geschickt habe und ich davon ausgehen muss, dass die Person, nachdem ich Schluss gemacht habe unverantwortungsvoll mit diesen Bildern umgehen kann oder ich befürchten muss, dass die Fotos oder Videos ohne mein Einverständnis verbreitet werden können, kann ich mich zwar gedanklich darauf einstellen.

Moritz: Ja genau.

Ralf: Aber schützen kann ich mich hier wirklich nicht.

Moritz: Und du bist im Prinzip dann auch kein Zufallsopfer.

Ralf: Ja, genau, den Gedankengang hatte ich gerade. Wir hatten gerade den Punkt von Belästigung und du hattest gleich eine Form von sexueller Belästigung beschrieben. Wie würdest du denn dann Hassrede einordnen?

Moritz: Also wenn jemand diskriminierende Kommentare und oder brutale Kommentare unter Videos postet oder in Privatnachrichten Morddrohungen verschickt oder so.

Ralf: Ja, ja, genau das meine ich. Ist das dann auch Zufall? Also bin ich da dann auch Zufallsopfer?

Moritz: In manchen Fällen vielleicht oder wahrscheinlich. In vielen Fällen glaube ich eher, dass es den Tätern darum geht, beispielsweise in einer politischen Diskussion Gegner. Und auch hier sind wieder Frauen viel häufiger betroffen, Gegnerinnen einzuschüchtern. Durch Morddrohungen wird dann versucht zu erreichen, dass die betroffene Person sich nicht mehr traut, ihre Meinung zu äußern. Und hier geht es dann gar nicht um Argumente in der Diskussion, sondern die Person wird in Bezug auf ihr Geschlecht oder Sexualität diskriminiert.

Ralf: Herkunft oder Religion würde ich hier vielleicht auch noch nennen.

Moritz: Und da sind Typen wie wir beide schwer anzugreifen. Also wir sind nicht nur viel öfter Täter, sondern auch viel weniger Opfer in unserer Rolle als weiße Männer, was auch dazu führt, dass es vielen Männern oft schwerfällt, sich empathisch in die Rolle von Opfern digitaler Gewalt hineinzuversetzen, weil es uns halt viel weniger betrifft.

Ralf: Du hast jetzt mehrere Male angedeutet, man kann sich gegen digitale Gewalt nicht schützen.

Moritz: Effektiv nicht. Um einen Deepfake Porno zu erstellen, brauchst du unter Umständen nur zwei Fotos von einer Person, vielleicht sogar nur eins, um dann mit künstlicher Intelligenz einen Porno zu generieren. Und um sich hier zu schützen, dürftest du kein einziges Foto von dir irgendwo im Internet verwenden, da die Täter in einigen Fällen auch aus dem persönlichen Umfeld stammen. Müsstest du jedes Gruppenfoto vermeiden. Also wie oft erlebt man das, dass so ein GruppenSelfie gemacht wird, wo es dann ziemlich merkwürdig wäre, wenn man dann sagen würde so aus Angst vor euch möchte ich nicht mit euch fotografiert werden. Also es ist nicht realistisch, sich zu schützen.

Ralf: Na ja, ich denke, dass man vorsichtig sein kann mit Profilbildern auf Social Media oder auch Accounts auf privat stellen.

Moritz: Ja, aber damit schützt du dich nur vor Menschen, die du nicht in deinem direkten Umfeld hast. Also das Risiko in Bezug auf Übergriffe, bei denen du wirklich Zufallsopfer wärst, kannst du vielleicht minimieren oder reduzieren, wenn du dir Mühe gibst, dass in Onlinespielen niemand erkennen kann, welches Geschlecht du hast, welches Alter usw. Aber ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist, in der Prävention hier den Schwerpunkt zu setzen.

Ralf: Ich kenne da deine Haltung. Aber gleichzeitig finde ich es aber auch wichtig zu wissen, wie ich meine Privatsphäre so gut wie möglich schütze. Eine Form von digitaler Gewalt kann ja beispielsweise Stalking sein. Dass ich also gegen deinen Willen, dein Smartphone, Tracker oder ähnliches. Da kann man sich jetzt wahrscheinlich auch nicht zu 100 %-

Moritz: Dass du mich dann so digital verfolgst.

Ralf: Ja. Und da kannst du dich nicht zu 100 % schützen. Aber je besser ich mich mit den technischen Möglichkeiten meines Smartphones auskenne, desto eher gelingt es mir doch auch zu verhindern, dass jemand überhaupt Zugriff auf mein Smartphone hat. Um meinen Standpunkt zu ermitteln.

Moritz: Aber ich glaube, dass das eher ein Akt der Verzweiflung ist. Von uns Pädagoginnen und Pädagogen bei den potenziellen Opfern anzusetzen und ihnen zu erklären, wie man sich schützt. Und die Opfer sind nicht das Problem, sondern die Täter und und im Endeffekt dann wir.

Ralf: Wen meinst du jetzt mit wir uns Männer?

Moritz: Nein, oder auch.

Ralf: Oder auch Gesellschaft, die entsprechend Gewalttaten auch zulässt?

Moritz: Ich bin ehrlich gesagt ziemlich verblüfft, wie viele Dinge, von denen ich dachte, dass sie strafbar sind, am Ende dann doch irgendwie entweder gar nicht strafbar sind oder aus juristischer Sicht irgendwie so eine Bagatelle oder so oder das Strafmaß dann im Vergleich zu anderen Straftaten irgendwie lächerlich wirkt. Ein komplett mit künstlicher Intelligenz generierter Porno, für dessen Erstellung ein Foto von mir meinetwegen verwendet wurde, verletzt nicht unbedingt meinen höchstpersönlichen Lebensbereich, weil das Foto selbst im fertigen Video in Reinform gar nicht auftaucht. Das heißt, die dargestellte Person sieht zwar wirklich aus wie ich, aber das Foto als solches ist nicht mehr enthalten. Und soweit ich weiß oder was ich jetzt gelesen habe, soll eben der §201 a im Strafgesetzbuch, der den höchstpersönlichen Lebensbereich regelt, dann ergänzt werden durch einen neuen §201 b oder so, in dem dann auch künstlich generierte Pornos als strafbar eingestuft werden.

Ralf: Und da sind. Soweit ich das verstanden habe, auch noch verschiedene andere Verschärfungen im Gespräch. Stalking durch digitale Überwachung, das heimliche Filmen in der Sauna. Das soll entsprechend unter Strafe gestellt werden und noch einiges mehr. Ob das ausreicht, das kann ich nicht beurteilen. Und ob die Entwürfe gut sind oder nicht, kann ich auch nicht so wirklich sagen. Ich glaube, dass wir als Gesellschaft hartnäckig sein müssen und von der Politik erwarten, dass es hier entsprechend wirklich passiert. Genau, dass das Thema nicht unter den Tisch fällt, wenn Collien Fernandes nicht mehr medial so präsent ist, wie sie es im Moment sein kann.

Moritz: Ja.

Ralf: Ich würde mir wünschen, dass Ermittlungsbehörden hier viel sensibler vorgehen.

Moritz: Das ist nochmal ein ganz anderer Punkt.

Ralf: Ja, ich habe von Betroffenen gelesen, die das Gefühl hatten, dass sie in der Polizeidienststelle ja eigentlich gar nicht ernst genommen wurden. Das Gleiche gilt auch für Schulen. Auch hier berichten Schülerinnen und Schüler hin und wieder in Workshops, dass sie sich in Fällen von Cybermobbing oder anderen Übergriffen nicht wirklich ernst genommen fühlten. Aber es passiert ja noch mehr. Oder es passiert noch. Mehr nicht. Im Nachhinein kommt immer raus, wie viele Leute von entsprechenden Vorfällen gewusst haben und sich nicht für die Opfer eingesetzt haben.

Moritz: Ja. Stichwort Zivilcourage.

Ralf: Na ja, in Gruppenchats sind immer welche, die schweigen. Vielleicht aus Angst oder vielleicht auch aus Gleichgültigkeit. Im Prinzip machen wir uns alle mitschuldig, wenn wir in solchen Fällen einfach weiterscrollen und uns nicht für die Opfer von Cybermobbing oder Hassrede einsetzen.

Moritz: Ja, ganz klar ja.

Ralf: In unserem Podcast haben wir schon sehr, sehr oft über Zivilcourage gesprochen.

Moritz: Ja, und ich glaube, dass das auch ein anderer Punkt ist die Medienkompetenz bei den Menschen, die jetzt so ein Fake Porno sehen. Also die Wirkung ist von solchen Deepfakepornos unter anderem auch deshalb so brutal, weil es eben Menschen gibt, die diese nicht als Deepfake erkennen oder nicht verstehen, dass das mit künstlicher Intelligenz gestaltet wurde. Ich möchte, dass alle Menschen begreifen, wie einfach es zum Beispiel ein Fake Account für eine andere Person anzulegen und so zu tun, als wäre ich jetzt diese Person und das ein Profilbild oder meinetwegen ein bewegter Film oder so kein Beweis ist, dass ich wirklich mit dieser Person auch kommuniziere. Also mir hat neulich eine Teilnehmerin erzählt, dass ihr Sohn mittlerweile bei jedem zweiten Video auf TikTok oder Instagram sagt Das ist bestimmt KI.

Ralf: Ich weiß, davon hast du mir erzählt.

Moritz: Also das Kind glaubt gar nichts mehr.

Ralf: Ja und ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde, wenn wir in Zukunft nichts mehr glauben.

Moritz: Naja, wenn wir bei jedem Pornofilm wissen, dass wir nicht wissen, ob das wirklich stattgefunden hat, finde ich das eigentlich gut. Und wenn ich jetzt beispielsweise einen Account finde, der aussieht, als wäre er von dir und ich dort mit dir chatte und du auf einmal anfängst, mir irgendwelche erotischen Sachen zu erzählen oder irgendwelche Masturbationsvideos zuschickst, dann wäre Zivilcourage dich über einen anderen Gesprächskanal oder vielleicht auch von Angesicht zu Angesicht auf die Situation anzusprechen und dir so die Chance zu geben, dass du möglichst früh davon erfährst, dass da gerade jemand dabei ist, deine Identität zu stehlen.

Ralf: Ja genau. Und wenn ich mich das traue, dann könnten wir quasi gemeinsam zur Polizei gehen und können auch dann Spuren sichern lassen.

Moritz: Ja, genau. Und das setzt voraus, dass wir als diejenigen, die solche Videos sehen, in der Lage sind, das zu reflektieren.

Ralf: Zu überdenken ja.

Moritz: Ja, genau. Und mir wurde in einer Fortbildung mit einer Jugendhilfeeinrichtung von der App berichtet. Und wenn du diese App verwendest, kannst du zwei Fotos von Personen auswählen und die App generiert ein Video, in dem diese beiden Personen sich dann küssen. Die Ergebnisse sind qualitativ nicht besonders hochwertig. Also das ist jetzt nicht wirklich Full HD oder so, aber zumindest wurde ein solches Video von einem Mitarbeiter einer Jugendwohngruppe erstellt, der ein zwölf jähriges Mädchen leidenschaftlich auf den Mund küsst. Dieses Video kursierte, soweit ich es verstanden habe, vorerst nur innerhalb der Wohngruppe und hat keinen wirklich großen Schaden angerichtet. Aber die Sorge war enorm groß, dass wenn die falschen Personen ein solches Video bekommen, der Mitarbeiter der Wohngruppe ein echtes Problem haben kann.

Ralf: Ja, aber. Aber nur, wenn geglaubt wird, dass das wirklich so stattgefunden hat.

Moritz: Genau. Und da hoffe ich, dass wir in ein paar Jahren weiter sind.

Ralf: Viel wichtiger ist aber, dass das, was wir am Anfang besprochen haben, bei der Ursache von Gewalt anzusetzen. Letztendlich ist es so Digitale Gewalt ist Gewalt und Gewalt ist Gewalt.

Moritz: Und digitale Gewalt ist keine virtuelle Gewalt, sondern reale Gewalt. Die Verletzungen, die entstehen, sind real.

Ralf: Stimmt.

Moritz: Also ich finde, das muss man ganz deutlich benennen. Und in der Gewaltprävention sollte man jetzt nicht immer bei den Opfern ansetzen, sondern wirklich bei den Tätern. Und ich glaube, hier möchte ich dann vielleicht doch einmal Täterinnen und Täter sagen. Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass alle Personen, die digitale Gewalt ausüben, männlich sind. In vielen Bereichen, gerade wenn es um sexuelle Gewalt geht, würde ein Gendern des Begriffes Täter die Wahrnehmung verzerren. Also das sind Männer. Im Bereich Cybermobbing. Gerade mit Schulklassen erleben wir aber auch Schülerinnen, die da als Täterinnen in Erscheinung treten. Das ist nur der Vollständigkeit halber. Was man vielleicht auch der Vollständigkeit halber noch erwähnen muss, ist, dass bei den Opfern ist natürlich nicht nur um Frauen geht, sondern generell um weiblich gelesene Menschen.

Ralf: Ja, und ich finde es auch noch mal sehr wichtig, dass wir für die Opfer da sind.

Moritz: In der Intervention.

Ralf: Und ansprechbar sind das Opfer von digitaler Gewalt. Ansprechpersonen finden, dass den Opfern geglaubt wird und sie nicht belächelt werden oder gar gleich zu Beginn der Auseinandersetzungen Beweise liefern sollen, dass sie überhaupt Opfer sind.

Moritz: Das heißt Prävention beim Täter ansetzen, Interventionen den Opfern glauben. Ich möchte an dieser Stelle auch noch ganz kurz auf die Institution HateAid verweisen, einer gemeinnützigen Organisation, die sich gegen digitale Gewalt und Hass im Internet einsetzt. Da bekommen Opfer Beratung und Unterstützung. Gleichzeitig hat HateAid es sich auch zur Aufgabe gemacht, Politik und Gesellschaft zu sensibilisieren für digitale Gewalt. Also vor allen Dingen auch mit den Auswirkungen auf unsere Demokratie.

Ralf: Vom BSI das ist das Bundesamt fü-

Moritz: Sicherheit und Informationstechnik.

Ralf: Vom Bundesamt für Sicherheit In der Informationstechnik gibt es eine Auflistung von Anlaufstellen, die entsprechend helfen können. Die werden wir in den Shownotes auf jeden Fall verlinken.

Moritz: Und da ist auch eine, wie ich finde, sehr umfassende, aber gleichzeitig kompakte Beschreibung zu finden auf der Seite vom BSI, was digitale Gewalt ist. Also es wird da beschrieben. Ich glaube, das meiste davon haben wir in unserer Folge zusammengetragen. Ich habe die Seite ja gerade offen, Doxxing wird hier noch erwähnt. Da geht es um das Sammeln und Veröffentlichen persönlicher Daten anderer Personen und Identitätsdiebstahl. Wobei, da haben wir drüber gesprochen. Wir verlinken die Seite ja sowieso.

Ralf: Das vielleicht noch so als Abschluss zu dem Thema.

Moritz: Ja.

Ralf: Haben wir noch was?

Moritz: Ich wollte eigentlich schon seit längerem auf die App SafeNow aufmerksam machen. Passt vielleicht ganz gut zur heutigen Folge. Vielleicht haben wir auch im Podcast schon mal drüber gesprochen.

Ralf: Ich glaube nicht.

Moritz: Die Idee von SafeNow ist, dass du eine Gruppe von Kontakten als Notfallperson definierst. Und wenn du dich irgendwo in der Öffentlichkeit unsicher fühlst oder Hilfe brauchst, öffnest du die App und drückst den Alarm Button. Und wenn du den Button ein paar Sekunden gedrückt hältst, wird den Personen aus deiner Notfallliste dein Standort mitgeteilt. Mit einem sehr lauten Signalton, der auch zu hören ist, wenn das Smartphone der Kontaktperson auf lautlos gestellt ist.

Ralf: Okay. Die verlinken wir auch in den Shownotes.

Moritz: Ja, finde ich gut.

Ralf: Kommen wir jetzt zu den Rückmeldungen. Zu den WhatsApp Kinder Konten die wir besprechen wollen.

Moritz: Zur letzten Folge wurde uns geschrieben bzw die Frage aufgeworfen, ob WhatsApp bei den zukünftigen Kinder Konten auf das Adressbuch des Smartphones zugreift oder ob hier ein separates Adressbuch innerhalb von WhatsApp eingerichtet.

Ralf: Der Vollständigkeit halber möchte ich hier auch noch mal erwähnen, dass der gleiche Hörer, der uns die von Dir gerade beschriebene Frage zugeschickt, hat uns vor ein paar Tagen schon den Hinweis auf ein Gerichtsurteil zugeschickt hat in Bezug auf das.

Moritz: Das vielleicht gut. Erst darüber zu sprechen.

Ralf: Und zwar das Landgericht Berlin ll entschieden, dass WhatsApp in Deutschland personenbezogene Daten von Nutzerinnen und Nutzer und deren Kontakte nicht an Facebook weitergeben darf. Das Ganze basiert. Das Ganze basiert auf einer Konstruktion von 2016, wo der Facebook Konzern die Daten von WhatsApp mit denen von Instagram und Facebook verknüpfen wollte. Das darf auf jeden Fall konkret in Deutschland nicht ohne gültige Zustimmung passieren. Man muss dazu sagen, dass das Urteil aber noch nicht rechtskräftig ist.

Moritz: Und bei diesen Daten sind auch die Angaben aus dem Adressbuch des Smartphones gemeint. Und das bedeutet Wenn du jetzt 150 Kontakte in deinem Smartphone gespeichert hast mit Namen und Telefonnummern, kann WhatsApp in den meisten Fällen dann-

Ralf: Wenn die Nutzerinnen und Nutzer das zulassen.

Moritz: -deshalb sage ich auch in den meisten Fällen Die meisten Nutzerinnen und Nutzer lassen den Zugriff auf das Adressbuch durch WhatsApp zu.

Ralf: Ja, aber ich wollte nur eben darauf hinweisen, dass du als Nutzerin oder Nutzer WhatsApp den Zugriff auf das Adressbuch untersagen kannst. Dann werden die Daten gar nicht erst ausgelesen. Die Nutzung von WhatsApp ist dann möglich, auch wenn insgesamt weniger komfortabel.

Moritz: Ja, machen aber wenige.

Ralf: Aber wer Wert auf Datenschutz legt, sollte diese Variante auf jeden Fall mal bedenken. Vor allem, weil es hier um die Daten von anderen Nutzerinnen und Nutzern geht, die du von ihnen in deinem Adressbuch gespeichert hast. Von daher ist hier eigentlich eine entsprechende Sensibilität durchaus notwendig.

Moritz: Genau. Von daher hab ich mir die Frage auch gestellt, wie das dann wohl bei den zukünftigen Kinder Konten bei WhatsApp ist, wenn es die dann gibt, über die wir in der letzten Folge gesprochen haben. Also das heißt, die Idee ist, dass Eltern dann jeden Kontakt, mit dem das Kind per WhatsApp kommunizieren kann, erst mal zustimmen müssen. Und erst dann ist die Kommunikation möglich. Und die Frage ist, ob der Zugriff auf das Adressbuch in der Form wie jetzt überhaupt passiert oder passieren muss. Und ich fände es natürlich großartig, wenn das so wäre, muss aber ehrlicherweise zugeben, dass ich da zum einen keine Informationen finden konnte und halt mit so ein bisschen pragmatischen Pessimismus davon ausgehe, dass WhatsApp den kompletten Zugriff auf das Adressbuch haben möchte und die Kontakte dann aber dem Kind erst dann offensichtlich angeboten werden, wenn die Eltern zugestimmt haben. Aber trotzdem wird alles ausgelesen. Aber das ist wirklich jetzt von meiner Seite nur Spekulation.

Ralf: Da es die Kinder Konten in Deutschland derzeit auch noch nicht gibt, können wir da auch nur abwarten.

Moritz: Und nicht testen.

Ralf: Und damit kommen wir zum Schluss. Moritz.

Moritz: Ja, die ganzen anderen Sachen, die ich hier vorbereitet habe, besprechen wir ein anderes Mal. Es gibt ein sehr interessantes Gerichtsurteil in den USA in Bezug auf die Suchtmechanismen von Social Media. Dann habe ich hier noch zwei Studien, über die man hätte sprechen können. Ist jetzt aber auch nicht so viel Neues. Die Nutzungszeiten von einigen Kindern und Jugendlichen sind besorgniserregend hoch. Behalten wir im Hinterkopf und holen da mal nach.

Ralf: Ja.

Moritz: In Hessen wurde das Schulfach Digitale Welt als Schulfach wieder abgeschafft. Und als nice to have, so würde ich es formulieren, in den Ganztag vertagt. Das habe ich vorletzte Woche in Offenbach erfahren, als ich da mit dem Medienzentrum eine Fortbildung durchführen durfte. Aber es ist jetzt keine Zeit, sich darüber aufzuregen. Aber auf jeden Fall. Politik scheint- egal.

Ralf: Das machen wir in der nächsten Folge. Dann müssen wir auch noch über die neue Broschüre "Digitale Spiele- pädagogisch beurteilt" reden.

Moritz: Machen wir dann.

Ralf: Auch Als Folge zum weiter hören empfehlen wir, würde ich sagen. "Cybermobbing im Klassenchat. Sind Eltern oder Lehrkräfte zuständig?" vom 3.11.2024. Wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen per Mail an podcast@smiley-ev.de über Spotify oder über die auf unserer Homepage verlinkten Social Media Kanäle und sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Moritz: Tschüss!

Ralf: Wir hätten noch so viel besprechen können.

Moritz: Das Urteil in den USA ist, glaube ich, tatsächlich. Also es geht darum, dass die Plattformen wirklich so gestaltet worden sind, dass sie süchtig machen können.

Ralf: Ich meine in der Diskussion um digitale Gewalt. Gerade was die Gesetze angeht andere europäische Länder sind da viel, viel weiter als Deutschland.

Moritz: Haben wir gar nicht drüber gesprochen ja.

Ralf: Aber am wichtigsten finde ich wirklich die Auseinandersetzung mit den Ursachen von Gewalt bei uns Männern.

Moritz: Also ich kann Ihnen nur sagen, dass mich die Diskussion mit meinen beiden Töchtern in den letzten Monaten oder Jahren enorm geprägt haben. Also ich glaube, wenn du als Vater Töchter hast, die dir erzählen, was auf Partys los ist oder was in deren Alltag passiert und was die aushalten müssen als Mädchen oder junge Frauen oder überhaupt Frauen. Da habe ich mich ganz oft dabei erwischt, dass ich dann so als Vater total ungeile Ratschläge geben möchte, wie sie sich schützen können und dann aber immer wieder merke, dass das Problem nicht das Verhalten meiner Töchter ist, sondern Männer in der ganzen. Ja, wir fangen schon wieder an.

Ralf: Ich hab keine Töchter.

Moritz: Wenn du eine Tochter hättest, würdest du ganz anders über Männer denken und damit auch über dich selber. Also ich glaube, wir müssen wirklich bei uns anfangen.

Ralf: Ja. Ich hoffe, dass vor meinen Jungs nie Frauen Angst haben müssen.

Moritz: Ja, und trag den Teil dazu bei, den du als Vater beitragen kannst. Und wir in unseren Workshops. Und alle Fachkräfte mit allen Jungs.

Ralf: Mach's gut, Moritz.

Moritz: Ciao.