Podcast

Social Media, Medienmündigkeit, Kinderrechte und Verbote

Transkript:
Ralf: Welche Rechte haben Kinder, wenn wir über Social Media diskutieren?

Ralf: Heute ist Montag, der 9. März 2026 und da dies ein Medienerziehungs-Montag ist, melden wir uns mit einer neuen Folge vom Podcast "Was mit Medienerziehung" Indem wir über aktuelle Themen aus unserer medienpädagogischen Arbeit mit Schülerinnen und Schülern und aus unseren Veranstaltungen zum Thema Medienerziehung mit Eltern und Fachkräften berichten. Wir, das sind in diesem Fall der Verein smiley e.V. bzw ich Ralf Willius und mein Kollege Moritz Becker.

Moritz: Hallo!

Ralf: Alle 14 Tage erscheint dieser Podcast und wir beginnen immer mit der Frage Gibt es Rückmeldungen zur letzten Folge, Moritz?

Moritz: Wir haben uns in der letzten Folge mit Spotify beschäftigt und uns dabei Gedanken gemacht, wie der Musikstreaming Dienst kindersicher verwendet werden kann. Und in der Vorbereitung ist dann das Problem aufgetaucht, dass bei der Spotify Kids App manche Inhalte nicht aufgerufen werden konnten. Und dazu haben wir zwei Rückmeldungen bekommen von Familien, die das Problem ebenfalls hatten. Und die eine Familie hat uns beschrieben. Es war für mich sehr hilfreich, dass Spotify in den Kinder Konten einige Hörbücher ausschließt, obwohl diese dann wie bei mir auch in der Suche angezeigt werden. Das Ärgerliche daran ist, dass Spotify das zumindest jetzt nicht so. Also du musst das halt irgendwann rausfinden. Die Familie hat dann nach entsprechenden Recherchen in der Spotify Community die Begründung gefunden und ist dann zu Deezer als Alternative zu Spotify gewechselt.

Ralf: Ich meine die Fehlermeldung, die du da bekommen hattest, als du die Hörbücher hören wolltest, deutet ja auch nicht wirklich darauf hin, dass es grundsätzlich gar nicht möglich ist, Hörbücher bei diesem Kinder Account, dass sie gar nicht vorgesehen sind.

Moritz: Genau. Also das war irgendwie eine Fehlermeldung und ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass die Spotify Kids App ein bisschen halbherzig umgesetzt wurde und eine andere Familie auch da vielen Dank, hat uns geschrieben, dass sie zu Qobuz gewechselt ist. Dahinter steckt ein französisches Unternehmen. Ein Argument für die Familie war da auch, dass es eben anders als bei Spotify keine Videos gibt.

Ralf: Moritz kannst du den Anbieter noch mal nennen?

Moritz: Ich bin auch gar nicht sicher, ob ich es richtig ausgesprochen habe. Qobuz schreibt sich Q-o-b-u-z. Im Unterschied zu Spotify ist die Audioqualität wesentlich hochwertiger, ein Teil von der Qualität sogar, manche Stücke sogar besser als CD Qualität. Passt auf jeden Fall zu unseren Überlegungen, die großen Monopole zu meiden, damit es auf dem Streamingdienst da mehr Konkurrenz gibt und nicht immer alles nur von Spotify beherrscht wird.

Ralf: Okay, haben wir noch andere Rückmeldungen?

Moritz: Ich habe noch eine Rückmeldung zur vorletzten Folge, in der es um die Fragestellung ging, ob wir durch KI das Denken verlernen. Im Prinzip geht es dabei um die Frage, ob generell durch beispielsweise digitale Medien Denken gar nicht erst erlernt wird.

Ralf: Stimmt. Das ist was anderes. Wenn ein Mensch Denken gar nicht gelernt hat, dann kann er das ja auch nicht verlernen.

Moritz: Ich finde, das ist eine Egal, lass uns nachher noch mal drüber sprechen. Und jetzt erst mal zum eigentlichen Thema kommen.

Ralf: Gut, ich hatte überlegt, dass wir uns heute noch einmal mit der Forderung nach einem Social Mediaverbot für Jugendliche beschäftigen. Der Anlass dazu ist, dass ich auch von mehreren Seiten darauf angesprochen wurde, warum wir als Einrichtung, die sich tagtäglich mit den Problemen beschäftigt, die durch Social Media entstehen und nicht viel eindeutiger für ein entsprechendes Verbot einsetzen. Wir beide haben uns auch schon unzählige Male darüber unterhalten, dass wir als Einrichtung zur Förderung der Medienkompetenz eher das Ziel haben, Kinder und Jugendliche so kompetent zu machen, dass ein entsprechendes Verbot vielleicht gar nicht mehr nötig ist. Ein Argument, was mir mehrere Male genannt wurde, ist, dass man Kinder durch ein entsprechendes Verbot so effektiv schützen würde, dass auf diese Art und Weise mehr Zeit bleibt, um Kinder entsprechend fit zu machen, bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben. In diesem Zusammenhang fällt mir auch wieder unser Gespräch ein, als wir darüber gesprochen haben, dass Kinder eigentlich gar nicht Medienkompetenz sein müssen, sondern dass es viel wichtiger ist, Medien mündig zu sein und die Voraussetzungen so zu einer Medienmündigkeit, also zum Beispiel selbst entscheiden zu können, ob es jetzt weiter online spielen möchtest oder nicht. Mit wem ich online in Kontakt gehe, ist zum einen natürlich Medienkompetenz, aber viel wichtiger ist vielleicht tatsächlich so etwas wie Vernunft, oder? Ich glaube, wir haben es damals geistige Reife genannt.

Moritz: Ja, ich weiß nicht mehr genau, auf welches Gespräch du dich da jetzt beziehst, aber wir haben mal. Ich glaube, das meinst du, wo wir versucht haben, in Form eines Säulenmodells darzustellen, was Menschen brauchen, um eigenverantwortlich Social Media oder Smartphones zu benutzen. Da haben wir auch über Medienmündigkeit gesprochen. Auf jeden Fall. Und ein Gedanke war, dass Menschen grundsätzlich Erfahrung brauchen, um gewisse Dinge zu beherrschen. Da würde ich zum Beispiel sagen, dass im Moment viele Menschen noch nicht ausreichend Erfahrungen zum Beispiel mit KI generierten Bildern und Filmen haben und deshalb unter Umständen relativ leicht manipuliert werden können. Und je mehr Erfahrung ein Mensch in diesem Bereich hat, desto schneller wird er wahrscheinlich dann Dinge kritisch hinterfragen, was meinetwegen auf dem Bildschirm passiert und dadurch dann auch weniger manipulierbar sein.

Ralf: Ja, das gilt im Prinzip für Kinder wie für Erwachsene.

Moritz: Das denke ich auch. Also ich denke, dass Erwachsene in ganz vielen Bereichen durch Lebenserfahrung besser mit Risiken umgehen können als Kinder. So, und das ist jetzt aber im Bereich von Social Media nicht so, weil viele Menschen meinetwegen jetzt Personengruppe über 40 ist. So gesehen erst seit relativ kurzer Zeit auf Social Media aktiv und deshalb werden wahrscheinlich auch Erwachsene deswegen noch relativ viele Fehler dort passieren.

Ralf: Ja klar, das sind unter Umständen die gleichen Fehler, die Kinder machen würden.

Moritz: Ja, ich höre zum Beispiel oft von Eltern WhatsAppgruppen mit Bezug zur Schule der Kinder oder Kindertagesstätten, in denen dann Dynamiken entstehen, die sich von so einem Klassenchat in der sechsten Klasse so kaum unterscheiden. Und hier haben viele Erwachsene auch noch zu wenig Erfahrung mit Konflikten, die online eskalieren, um hier entsprechend konstruktiv mit umgehen zu können. Und ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil ich habe auf meiner Liste der Themen, die ich mal besprechen möchte, habe ich mir nämlich notiert, ich möchte mal eine Folge machen zum Thema Eltern Chatgruppen hier in unserem Podcast.

Ralf: Ja, das finde ich auch eine gute Idee. Wichtiges Thema. Aber nochmal zurück. Das bedeutet, die eine Säule zur Medienmündigkeit wäre Erfahrung.

Moritz: Genau so haben wir es damals angenommen. Die nächste Säule wäre tatsächlich so etwas wie technisches Wissen. Also ganz klassisch Wie stelle ich einen Account auf Privat? Wer kann Dinge sehen, die ich poste? Wie funktioniert ein Algorithmus? Bzw aus welchen Gründen wird mir das angezeigt, was mir angezeigt wird?

Ralf: Und das sind Dinge, die können auch durch Aufklärungen vermittelt werden. Sollten vielleicht auch die Voraussetzungen sein, bevor man seine ersten Erfahrungen macht.

Moritz: Das wäre ideal. Vermutlich wird es aber doch immer eine Mischung geben aus Aufklärung und Erfahrung. Also das heißt, ich werde vorher über die Risiken und Techniken aufgeklärt. Dann in der Praxis stolpere ich dann aber doch mal irgendwo und kann dann durch Erfahrung all das dann irgendwann doch auch zielführender anwenden.

Ralf: Ja klar. Und die nächste Säule war, glaube ich, so etwas wie Emotionalität.

Moritz: Ja, da weiß ich nicht mehr, wie wir es genannt haben. Aber uns ging es darum, dass das ganze technische Wissen unter Umständen nicht hilft, wenn ich mich in einer Krise befinde. Wenn ich mich jetzt beispielsweise sehr einsam fühle und dringend jemanden brauche, der sich liebevoll um mich kümmert, dann bin ich unter Umständen empfänglicher für Komplimente von Menschen im Internet und bin dann vielleicht auch bereit, mich auf Beziehungen einzulassen, die ich normalerweise gar nicht eingegangen wäre. Und da glaube ich, dass Kinder und Jugendliche in der Pubertät unter Umständen schneller oder vielleicht auch häufiger in entsprechenden Krisen sind.

Ralf: Hier würde ich zum Beispiel auch sagen, dass wenn jemand sehr unzufrieden ist mit seinem Aussehen ist, das Bedürfnis zum Beispiel größer, sich vielleicht im Internet mit anderen Menschen zu vergleichen. Und da kann es dann passieren, dass ich auf diese Art und Weise noch unzufriedener mit meinem eigenen Körper werde und so vielleicht auch empfänglicher werde, wenn es um Essstörungen geht, zum Beispiel.

Moritz: Ja, ja, und auch das. Das ist aber auch etwas, was Erwachsene dann auch betreffen kann. Also ich glaube, dass Social Media grundsätzlich eine verstärkende Funktion haben kann von emotionalen Krisen. Also du hast jetzt gerade eine Essstörung angesprochen. Diese könnte unter Umständen verstärkt werden, wenn der Algorithmus dir dann entsprechende Inhalte präsentiert, meinetwegen irgendwelche abgemagerten Influencerinnen und Influencer, die dann andere Leute einfach so weg scrollen. Die sind dann unter Umständen für dich auf einmal ein Vorbild. Oder du wirst vielleicht auch durch Likes oder Reaktionen von anderen dann auch motiviert, vielleicht auf problematische Art und Weise an Gewicht zu verlieren.

Ralf: Aber die Ursache für die Essstörung, liegt dann aber außerhalb von Social Media.

Moritz: Ich denke schon, also ja. Ich denke Social Media verstärkt das Problem. Aber in den meisten Fällen liegt die Ursache. Dann also. Aber das ist halt empirisch so wahnsinnig schwer zu belegen.

Ralf: Dass bei dieser Fragestellung ganz häufig so ne.

Moritz: Also ich bereite gerade einen Workshop vor, bei dem es um die Zusammenhänge zwischen Schulvermeidung und exzessiver Mediennutzung geht.

Ralf: Für Schülerinnen und Schüler?

Moritz: Nein, nein, nein. Also für Fachkräfte. Also in dem Fall kommen die Fachkräfte aus dem Bereich der Schulsozialarbeit. Und ich habe jetzt schon mit einzelnen Fachleuten drüber gesprochen und es ist wohl so, dass es Jugendliche gibt, die ja meinetwegen jetzt vielleicht aus Angst. Also ich glaube, dass Ängste sind ganz häufig ein Grund sind, weshalb Kinder sich dann auch nicht zur Schule trauen. Und jetzt sitzen die Kinder zu Hause und wissen nicht so richtig, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Und dann schlagen sie die Zeit tot, indem sie beispielsweise stundenlang online sind. Und auf diese Weise entsteht der Eindruck, dass beispielsweise eine na sagen wir mal Social Media Sucht vorliegt und die Kinder deshalb nicht zur Schule gehen. Ich habe aber den Eindruck, dass es unter Umständen auch andersrum sein kann, dass das Kind Social Media eigentlich nur deshalb nutzt, weil es nicht zur Schule geht.

Ralf: Ja, und wie sind wir jetzt darauf gekommen?

Moritz: Wir kamen darauf, dass die eigene emotionale Stabilität eine Voraussetzung ist, um Social Media mündig zu nutzen.

Ralf: Also neben technischem Wissen und Erfahrung.

Moritz: Genau. Was ich da noch zusätzlich als Säule anführen würde, wäre tatsächlich so etwas wie die Wie könnte man das nennen? Ja, kognitive Entwicklung würde ich das jetzt einfach mal nennen.

Ralf: Ah ja. Ja klar.

Moritz: Und ich glaube, das ist das der Punkt, wo tatsächlich Kinder und Jugendliche sich halt sehr deutlich von Erwachsenen unterscheiden. Also emotionale Krisen gibt es bei Erwachsenen auch. Fehlendes technisches Wissen führt auch bei Erwachsenen dazu, dass sie im Internet in schwierige Situationen geraten. Das gleiche gilt auch für fehlende Erfahrung. Oder dass Erfahrung auch ein Grund ist, weshalb man es gut nutzen kann. Und die ganze Diskussion um die Entwicklung des Gehirns, also beispielsweise der präfrontale Kortex, der im Gehirn für die Impulskontrolle, das Abwägen von Risiken und langfristiges Planen zuständig ist. Das betrifft dann Kinder und Jugendliche naturgemäß viel mehr als Erwachsene.

Ralf: Das betrifft Erwachsene eigentlich gar nicht.

Moritz: Gut, da müssten wir erst mal drüber streiten, wann ein Mensch erwachsen ist.

Ralf: Ja, ja. Ich meine, dass die Entwicklung des Gehirns oder des präfrontalen Kortex viel länger braucht.

Moritz: Das dauert lange.

Ralf: Ja, viel länger, als man so denkt.

Moritz: Ja.

Ralf: Also, das ist nicht mit 18 abgeschlossen.

Moritz: Ne. Also, am meisten passiert wohl zwischen zwölf und 20 Jahren. Und vollständig ausgebildet ist der präfrontale Kortex, je nach Quelle. Also wo du. Wo du nach guckst. Bei Menschen zwischen 25 und 30 Jahren. Das heißt also, auch junge Erwachsene sind ja grundsätzlich viel impulsiver und risikofreudiger als jetzt. Menschen meinetwegen um die 40.

Ralf: Da werden Menschen auch individuell sehr unterschiedlich sein. Wir leben ja in den Schulklassen, zum Teil auch zwölf oder 13-jährige, die ja super vernünftig sind, gerade wenn es darum geht, auf welche Art und Weise mit dem Smartphone umgegangen wird. Dass Kinder freiwillig das Handy abends nicht mit ins Zimmer nehmen, weil sie ganz genau wissen, dass sie sonst viel zu lange online sind und am nächsten Morgen völlig übermüdet in der Schule rumhängen.

Moritz: Ja. Und ich glaube, dass unter Umständen ein Mensch, bei dem das Gehirn jetzt noch nicht vollständig ausgebildet ist und so gesehen die Mündigkeit oder wie du es gerade beschrieben hast, so Vernunft trotzdem irgendwie vorhanden ist. Und da spielt glaube ich eine sehr große Rolle, was einen Menschen grundsätzlich motiviert. Also wenn also beispielsweise 13-jährige gerne zur Schule gehen. Also es gibt ja auch und man wird auch das Ziel haben, dort beispielsweise gute Noten zu haben, dann können diese Kinder sich unter Umständen besser regulieren als Kinder, denen es vielleicht auch völlig egal ist, ob man am nächsten Morgen dann total übermüdet ist.

Ralf: Aber alles in allem kann man doch eigentlich sagen, dass ein Teil von dem, was wir jetzt gerade zusammengetragen haben, für Erwachsene und Kinder gleichermaßen gilt. Also das technische Wissen, Erfahrung usw Kinder und Jugendliche in anderen Bereichen, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht vergleichbar mündig in der Mediennutzung sein können, wie das Erwachsene sind.

Moritz: Einfach weil das Gehirn noch nicht so weit entwickelt ist.

Ralf: Und dementsprechend müssen Kinder geschützt werden und ein Verbot von Social Media für Kinder und Jugendliche würde dafür sorgen, dass sie entsprechend geschützt werden. Medienkompetenz würde man dann dementsprechend vermitteln, bis sie bis es soweit ist und sie Social Media nutzen dürfen. Und dann könnten sie ja ihre Erfahrung machen.

Moritz: Ja, so die Theorie.

Ralf: Und trotzdem ist es so, dass Fachleute in diesem Bereich nicht einhellig der Meinung sind, dass ein entsprechendes Verbot der richtige Weg ist.

Moritz: Oder der einzige Weg, ja.

Ralf: Ja. Und wir gehören auch zu dieser, zu diesen Einrichtungen, die ein Verbot nicht uneingeschränkt befürworten.

Moritz: Ja, und das zumindest, wenn ich mich richtig erinnere. Was du in dieser Folge besprechen wolltest, war die Idee, über Kinderrechte und Social Media nachzudenken.

Ralf: Ja, das war zumindest eigentlich mein Anliegen. Ich stelle aber gerade fest, dass wir schon voll im Thema sind, wenn auch nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe.

Moritz: Wie hast du das denn vorgestellt?

Ralf: Ja, es gibt Stellungnahmen vom Deutschen Kinderhilfswerk und vom Kinderschutzbund, die entsprechend pauschale Verbote ablehnen.

Moritz: Ja, genau.

Ralf: Genau. Beide Institutionen vertreten die Rechte von Kindern und Jugendlichen.

Moritz: Ja und sind auch nicht im Verdacht, von Tiktok oder so irgendwie manipuliert zu werden.

Ralf: Ne überhaupt nicht.

Moritz: Genau.

Ralf: Und das ist etwas, was ich mit dir neben den Gedanken zur Medienmündigkeit besprechen möchte. Welche Rechte haben Kinder, wenn wir über Social Media diskutieren?

Moritz: Und dazu wolltest du in der offiziellen UN Kinderrechtskonvention nachgucken?

Ralf: Genau. Und die wurde 1989 von der UN Generalversammlung verabschiedet und wurde dann von fast allen Staaten, also auch Deutschland, anschließend ratifiziert. Und da ist in der Kinderrechtskonvention beispielsweise das Recht auf Schutz vor Gewalt und Ausbeutung festgelegt. Ich glaube, dass man hier ein Verbot von Social Media grundsätzlich begründen könnte.

Moritz: Ja, also mir fallen ganz viele unterschiedliche Punkte ein, bei denen Kinder und Jugendliche im Internet ausgebeutet werden.

Ralf: Artikel 34 wäre da zu nennen. Da geht es um den Schutz vor sexuellem Missbrauch. Da heißt es "Die Vertragsstaaten verpflichten sich, das Kind vor allen Formen sexueller Ausbeutung und sexuellem Missbrauch zu schützen". Artikel 36 nennt sich Schutz vor sonstiger Ausbeutung. Auch hier lese ich mal vor "Die Vertragsstaaten schützen das Kind vor allen sonstigen Formen der Ausbeutung, die das Wohl des Kindes in irgendeiner Weise beeinträchtigen".

Moritz: Ja. Sexueller Missbrauch findet definitiv online statt. Also wenn wir beispielsweise an Cyber Grooming denken, also beim Cyber Grooming, versuchen in der Regel Erwachsene, Kontakt zu Kindern aufzunehmen, um mit ihnen online eine Beziehung aufzubauen, die dann am Ende dazu genutzt wird, um die Kinder unter Druck zu setzen und beispielsweise Nacktaufnahmen zu erpressen. Außerdem kann es natürlich auch darum gehen, am Ende heimliche Treffen zu arrangieren. Ich würde Artikel 36, in dem es darum geht, wie du sagst, Kinder vor Ausbeutung zu schützen, auch so interpretieren, dass sie ein Recht darauf haben, dass niemand versucht, möglichst viele Daten von ihnen zu sammeln. Oder Vielleicht könnte man auch die teilweise sehr problematischen In App Käufe von manchen Apps oder Spielen auch so als Form von Ausbeutung interpretieren.

Ralf: Das bedeutet, dass eigentlich die Vertragsstaaten sicherstellen müssen, dass Kinder auch online geschützt sind.

Moritz: Nein, genau das heißt es nicht.

Ralf: Doch auch wenn es 1989 das Internet noch nicht gab, ist doch klar, dass Kinder ein Recht darauf haben, auch im Internet sicher vor sexueller Ausbeutung zu sein.

Moritz: Da würde ich jetzt auch nicht widersprechen. Aber Fakt ist, dass Kinder ein recht haben, vor sexueller Ausbeutung geschützt zu werden. Du hast es jetzt so formuliert, dass die Staaten sicherstellen müssen, dass die Kinder online geschützt sind. Aber das ist nur der eine Weg, dafür zu sorgen, dass die Kinder nicht im Internet ausgebeutet werden.

Ralf: Was wäre der andere?

Moritz: Dass Kinder gar kein Social Media benutzen?

Ralf: Da hast du recht.

Moritz: Das ist ja das. Das ist ja der Punkt.

Ralf: Ich habe auch gerade in die Richtung gedacht, dass es Wege geben muss, dass Kinder online unterwegs sind und geschützt werden. Die Alternative wäre, dafür zu sorgen, dass sie das Internet gar nicht nutzen. Dann müssten sie auch nicht im Internet geschützt werden.

Moritz: Genau und ich denke, das ist die Argumentation, die nach meinem Gefühl im Moment sehr populär ist. Also Kinder sind am besten geschützt, wenn sie Social Media nicht nutzen.

Ralf: Stimmt. Du würdest mit einem solchen Verbot Artikel 36 tatsächlich gerecht werden im Sinne von Ausbeutung. Artikel 24 beschreibt, dass Kinder ein Recht auf Gesundheit haben. Und wenn hier beispielsweise Algorithmen so geschickt programmiert sind, dass Kinder irrsinnig lange online sind und dabei andere wichtige Entwicklungsschritte nicht mehr machen können, wäre, wäre das auch ein Punkt, der gegen die Kinderrechte verstößt. Es gibt einen Artikel, Das ist Artikel 33, da geht es um den Schutz vor Drogen. Da werden zwar keine Verhaltens süchte gezielt erwähnt, aber es geht im Prinzip um illegalen Drogenmissbrauch und die damit verbundenen Gefahren.

Moritz: Ja, und da finde ich zum Beispiel spannend, jetzt wieder zu unserem Säulenmodell zurückzukommen. Also Medien. Mündigkeit heißt für mich, dass ein Mensch in der Lage ist zu entscheiden, meinetwegen 20 Minuten lang Tiktok Videos gucken zu wollen und danach auch tatsächlich nach 20 Minuten das Gerät an die Seite zu legen.

Ralf: Also ohne dass es zwei Stunden wären.

Moritz: Ohne dass zwei Stunden werden.

Ralf: Und das schaffen viele Kinder nicht. Und das ist definitiv nicht gut für die Entwicklung. Da sind wir uns ja einig. Und daher haben Sie ein Recht darauf, dass ihnen das nicht passiert.

Moritz: Vor zwei oder drei Wochen hat irgendeine Politikerin ein Social Media Verbot für Kinder und Jugendliche damit begründet, dass viele Jugendliche es nicht schaffen, sich zeitlich zu regulieren. Und im nächsten Satz sagte sie, dass die meisten Erwachsenen das genauso wenig können. Und die Argumentation begegnet mir dauernd. Also es wird im Prinzip gesagt, die Algorithmen von Tiktok oder Instagram oder den YouTube Shorts sind so geschickt programmiert, dass Menschen im Allgemeinen nicht in der Lage sind, sich zeitlich zu regulieren und wir im Prinzip alle suchtgefährdet sind, also nicht nur Kinder und Jugendliche. Und da erscheint es mir irgendwie sehr willkürlich, mit genau dieser Begründung also ein Verbot für Kinder und Jugendliche einzuführen, obwohl da eigentlich klar ist, dass das Problem ja nicht nur für Kinder und Jugendliche besteht.

Ralf: Ja, aber wir haben da vorhin deutlich gemacht, dass die kognitive Entwicklung bei den meisten Kindern und Jugendlichen dazu führt oder dazu führen wird, dass es ihnen aber noch viel schwerer fallen wird, sich zu regulieren, als es bei den Erwachsenen ist.

Moritz: Ja, hier müsste man jetzt sehr genau die Studienlage untersuchen, um herauszufinden, wer hier am meisten gefährdet ist. Also wir haben vorhin gesagt, dass zu Medienmündigkeit auch gehört, Erfahrungen zu sammeln. Und ein Verbot führt dazu, dass Kinder und Jugendliche gar keine Erfahrungen sammeln können. Also auch wenn Zeit gewonnen wird, sie durch Aufklärung besser vorzubereiten. Wenn es aber so ist, dass die Algorithmen so programmiert sind, dass auch Erwachsene sich nicht regulieren können, dann würde ich eher ein Social Media Verbot für alle fordern.

Ralf: Alkohol ist auch für alle Menschen schlecht. Trotzdem erlauben wir es Erwachsenen.

Moritz: Was auch nicht wirklich schlau ist. Also zumal Alkohol ja nicht nur schlecht für die Menschen ist, die Alkohol konsumieren, sondern in vielen Fällen auch für Menschen im Umfeld von den Leuten, die mit Alkohol nicht umgehen können. Also ich glaube 2024 sind fast 200 Menschen bei alkoholbedingten Verkehrsunfällen tödlich verunglückt.

Ralf: Und ich glaube, das ist ein generelles Alkoholverbot gesellschaftlich auch nicht realistisch ist. Gleichzeitig ist es aber akzeptiert, dass Kinder kein Alkohol trinken dürfen.

Moritz: Ja, aber ich finde den Vergleich mit Alkohol im Hinblick auf ein Social Media Verbot schwierig.

Ralf: Ja, das weiß ich.

Moritz: Ja, nein, aber du hast es ja auch gerade angeführt. Also ich finde es total willkürlich, ein Suchtmittel zu nehmen, das für Erwachsene erlaubt ist und für Kinder nicht. Und damit ein Verbot von Social Media für Kinder und Jugendliche zu rechtfertigen. Es gibt Suchtmittel in Deutschland, die sind auch für Erwachsene verboten, wie zum Beispiel Heroin und Kokain. Und wenn es so ist, dass auch viele Erwachsene sich zeitlich nicht regulieren können und mit dem Algorithmus überfordert sind, dann erscheint es mir nicht schlüssig, Kindern und Jugendlichen Social Media zu verbieten und nicht Erwachsenen. Also dann nicht allen.

Ralf: Viele andere Risiken, unter denen Kinder und Jugendliche im Internet leiden, sind. Doch auch für Erwachsene problematisch.

Moritz: Das war auch eine Argumentation.

Ralf: Hass und Desinformation zum Beispiel. Hier könnte man auch argumentieren, dass Erwachsene genauso ein Recht darauf haben, nicht im Internet brutal beschimpft oder beleidigt zu werden.

Moritz: Und hier muss man auch noch mal unterscheiden, dass Frauen im Internet viel mehr Übergriffe aushalten müssen als Männer. Also immer wieder berichten mir in Fachkräfte Fortbildung Teilnehmerinnen, dass sie in politischen Diskussionen, auf Social Media auf eine sexistische Art und Weise beleidigt werden. Und das passiert uns Männern nicht.

Ralf: Ja, definitiv.

Moritz: Ich würde mir wünschen, dass Frauen nicht so sehr unter dieser toxischen Männlichkeit im Internet leiden müssten, würde aber nie auf die Idee kommen, Frauen zu verbieten, das Internet zu nutzen, um sie vor diesen Übergriffen zu schützen.

Ralf: Auf keinen Fall.

Moritz: Also ich würde eher Männern verbieten, das Internet zu nutzen, wenn sie sich nicht benehmen können. Übrigens sind Männer im Bereich Alkoholismus auch gesellschaftlich viel problematischer als Frauen, aber das nur nebenbei.

Ralf: Ich glaube auch, dass ein solches Verbot zu pauschal wäre. Es sind ja nicht.

Moritz: Wenn ich es Männern verbiete ?

Ralf: Ja, es sind ja auch nicht alle Männer problematisch.

Moritz: Ja, ich glaube, dass man jetzt im Hinblick auf unsere Diskussion mit Verboten wenn es Verbote für Kinder und Jugendliche geht, müsste man vielleicht auch mal genauer gucken, wer da besonders gefährdet ist. Hier sind vor allem nach meinem Eindruck die Kinder gefährdet, bei denen es den Eltern aus verschiedenen Gründen nicht gelingt, die Kinder so zu begleiten, dass eben möglichst wenig schiefgeht. Und ich glaube, dass zu einer guten Begleitung auch gehören kann, dass Eltern ihrem Kind nicht erlauben, Social Media zu nutzen, auch wenn es gesetzlich erlaubt wäre, weil sie individuell wissen, dass das eigene Kind das eben noch nicht kann. Und das heißt, da sind Familien, die brauchen kein Social Media Verbot, weil sie selber individuell in der Lage sind, das Kind vor gefährlichen Einflüssen dann fernzuhalten.

Ralf: Das recht haben ja die Eltern. Und ich habe auch den Eindruck, dass in den sechsten Klassen, das ist immer mehr Kinder gibt, bei denen.

Moritz: Ich weiß gar nicht, ob das nur ein Recht ist. Vielleicht gibt sich da auch eine gewisse Pflicht.

Ralf: Ja, man hat ja auch eine Erziehungsverantwortung. Spannend fand ich den Gedanken, Frauen Social Media zu verbieten, um sie vor Übergriffen von Männern zu schützen.

Moritz: Das war kein Gedanke. Also doch, es war ein Gedanke. Aber ich möchte auf keinen Fall so verstanden werden, dass ich das für eine gute Idee halte. Also ich wollte damit.

Ralf: Ja, klar. Du hast das als Gedanken geäußert und nicht gefordert. Ich glaube auch nicht, dass man nicht so verstehen kann. Aber-

Moritz: Ich hoffe!

Ralf: -im Grunde genommen hinter diesem Gedanken. Was dahinter steckt, ist, dass Frauen natürlich ein Recht darauf haben, das Internet zu nutzen. Und das ist ganz offensichtlich. So ist das hier das Problem die Männer sind, die sich übergriffig verhalten und nicht die Frauen, die das Recht auf Internetnutzung ausüben. Und wenn man das jetzt auf Kinder überträgt, würde es bedeuten, dass das Problem im Internet sehr manipulative Algorithmen sind, aber nicht die Nutzung der Kinder. Das ist das Problem.

Moritz: Ja.

Ralf: Also die Algorithmen.

Moritz: Und ich glaube, das ist sehr einfach Zu begründen ist, dass Frauen genauso wie Männer ein Recht darauf haben, das Internet zu nutzen. Und das ist bei Kindern eben so ohne Weiteres nicht möglich, das so zu begründen.

Ralf: Und das ist, glaube ich, der Unterschied zwischen den zurzeit sehr populären Standpunkt, dass Kinder aufgrund des Rechts auf Schutz das Internet nicht nutzen sollen. Und dem Standpunkt, den beispielsweise das Kinderhilfswerk oder auch der Kinderschutzbund vertritt. Weil es eben noch andere Rechte gibt, die Kinder Haben die einen Zugang zu Social Media erfordern.

Moritz: Ja, davon bin ich. Genau das ist auch meine Überzeugung.

Ralf: Artikel 13 beschreibt. Meinung und Informationsfreiheit. Und demnach haben Kinder das Recht, ihre Meinung frei zu äußern und Informationen aus beliebigen Quellen zu suchen. Und Social Media ist für Kinder auch eine Informationsquelle. Es geht nicht nur um Unterhaltung und vielleicht haben Kinder und Jugendliche auch das Recht, Videos auf YouTube nicht nur anzugucken, sondern auch zu kommentieren. Artikel 17 regelt den Zugang zu Informationen. Wichtig finde ich an dieser Stelle zu betonen, dass die Inhalte zwar altersgerecht und sicher sein sollten, aber eben nicht komplett blockiert. Und das gibt es Recht auf Partizipation. Auch hier ist es wichtig, dass Kinder mit anderen Menschen in Kontakt sein können.

Moritz: Alles wichtige Rechte.

Ralf: Und Artikel 31 betrifft das Recht auf Freizeit, Spiel und Kultur. Demnach haben Kinder das Recht auf künstlerische Betätigung.

Moritz: Ja, ganz klar.

Ralf: Und ich glaube, dass wir uns das als Erwachsene manchmal vielleicht auch ein bisschen zu einfach machen. Also der Gedanke, dass es jetzt alles ohne Social Media ginge. In unserer Jugend funktionierte das ohne Social Media. Aber das ist-

Moritz: Ja, ich glaube, das ist der wichtigste Punkt an der ganzen Diskussion. Die Welt wird nicht wieder wie 1996 oder 2005, wenn wir Social Media verbieten. Es gibt kein Musikfernsehen mehr. Soweit ich weiß, erscheint die Bravo nur noch einmal im Monat. Früher einmal pro Woche. Also wenn du dich über verschiedene Musikerinnen und Musiker informieren möchtest, dann findest du auf den Internetseiten kaum mehr als nur die Tourdaten und die Links dann zu Instagram oder Tiktok. Auch die ganzen Fanforen, die es früher mal im Internet gab, die sind heute wie ausgestorben. Einzige Ausnahme ist da Reddit, was in Australien dann aber auch wieder für Jugendliche verboten ist.

Ralf: Und wenn es diese ganzen Alternativen wieder gäbe, wäre ein Social Media Verbot.

Moritz: Bravo und so ?

Ralf: Ja, wäre das dann okay? Oder?

Moritz: Ja, ich glaube, wenn. Wenn wir sicherstellen würden, dass Kinder und Jugendliche sich beispielsweise über ihre Stars und so genauso informieren könnten, wie sie es jetzt mit Social Media können. Also wenn uns das gelingen würde, dann hätte ich da nicht so meine Schwierigkeiten.

Ralf: Wenn Kinder wirklich keine Nachteile hätten, wenn sie kein Social Media mehr nutzen dürfen, wärst du für ein entsprechendes Verbot.

Moritz: Im Prinzip würde ich sagen wenn all die positiven Aspekte, die Social Media auch beinhaltet, weiterhin für Kinder und Jugendliche in irgendeiner Form vorhanden sind, könnte man ihnen zumindest aus Sicht der Kinderrechte die kritischen Plattformen Instagram oder Tiktok oder YouTube verbieten.

Ralf: Ich finde dein Vergleich zu Kika an dieser Stelle vielleicht hilfreich.

Moritz: Oh danke, Dann will ich den gleich machen.

Ralf: Dann mach das.

Moritz: In den 90er Jahren entstand die Sorge, dass Kinder durch Fernsehwerbung, vor allem im Privatfernsehen, zu sehr manipuliert werden könnten. Da hat man aber nicht das Kinderfernsehen verboten, sondern Kika als öffentlich rechtlichen Fernsehsender speziell für Kinder ins Leben gerufen. Und dadurch, dass Kika durch Gebühren finanziert wurde, musste es auch keine Werbung zur Gegenfinanzierung geben. Und mein Traum wäre, dass es auch so etwas gäbe wie ein öffentlich rechtliches Tiktok, von dem ich glaube ich auch in meinem Traum schon im Podcast mehrere Male geschwärmt habe. Und da wäre es dann möglich, dass der Algorithmus so programmiert ist, dass es halt nicht zu stundenlangem Doomscrollen kommt. Alternativ würde ich mir wünschen, dass die Anbieter von Social Media einfach entsprechend gezwungen werden, den Algorithmus so zu entschärfen, dass er nicht dazu führt, dass man das Handy nicht mehr weglegen kann. Genauso könnte man auch wesentlich bessere Mechanismen einführen, um Menschen vor Übergriffen zu schützen. Und ich bin überzeugt, dass es möglich wäre, Meinungsfreiheit zu ermöglichen und gleichzeitig aber dafür zu sorgen, dass Menschen nicht beschimpft werden. Und davon würden dann eben auch nicht nur Kinder und Jugendliche profitieren, sondern auch wir Erwachsene. Also kurz gesagt, ich würde lieber die Konzerne regulieren und nicht Kinder und Jugendliche.

Ralf: Ja, sehr schön. Ich glaube, das können wir einfach so stehen lassen.

Moritz: Danke!

Ralf: Ja, Du hattest noch eine Rückmeldung, über die wir sprechen sollten. Moritz, schaffen wir das noch?

Moritz: Genau. Wir haben in der vorletzten Folge darüber nachgedacht, ob wir Menschen durch KI das Denken verlernen. Und die Sorge der Hörerin, die uns geschrieben hat, war jetzt gar nicht so sehr, dass Kinder das Denken verlernen, sondern gar nicht erst erlernen. Wenn beispielsweise Kinder zu früh mit digitalen Medien oder auch KI in Berührung kommen.

Ralf: Teilst du diese Sorge?

Moritz: Ich glaube, dass es so erst Erfahrungen geben muss, die dann medial unterstützt werden können. Also wenn ein Kind mit einem Jahr oder so im Sand spielt, dann spürt es, wie es sich anfühlt, wenn Sand durch die Finger rinnt. Und wenn ein Kind jetzt im Fernsehen sieht, wie jemand anderes mit Sand spielt oder was damit macht oder irgendwas durch die Finger rinnt, dann werden die Synapsen im Gehirn angeregt, die sich gebildet haben, als das Kind selber im Sand gespielt hat. Und so kann das Kind dann nachvollziehen, wie es sich vermutlich anfühlt, was die Person da gerade im Fernsehen fühlt. Und wenn das Kind aber nie im Sand gespielt hat, kann genau dieser Prozess nicht stattfinden. So gesehen kannst du wahrscheinlich nicht genug Erfahrungen gemacht haben, um entsprechend mediale Inhalte dann besser verstehen zu können und davon zu profitieren.

Ralf: In meinen Elternabenden sage ich das auch immer Die Kinder müssen Dinge begriffen haben, im wahrsten Sinne des Wortes.

Moritz: Stimmt, mit Greifen.

Ralf: Ja genau.

Moritz: Oder auch ein Kind, das traurig war, weil meinetwegen ein Haustier gestorben ist, kann eine vergleichbare Situation vielleicht auch in einem Kinderbuch eher nachvollziehen, wenn da beschrieben wird, dass jemand traurig ist.

Ralf: Das gilt im Prinzip für Bücher auch.

Moritz: Ja, Du könntest ja jetzt versuchen, in einem Buch zu beschreiben, wie es sich anfühlt, im Sand zu spielen und hoffen, dass das Kind, nachdem man das Buch vorgelesen hat, nicht mehr im Sand spielen muss, um diese Erfahrung zu machen. Das halte ich aber für falsch. Also ich würde so ein Kinderbuch nicht vorlesen wollen, sondern mit dem Kind rausgehen und im Sand spielen. Es gibt aber andere Situationen, in denen es sinnvoller ist, tatsächlich dann das Buch zu lesen. Weil du kannst jetzt nicht mal kurz nach Afrika fliegen, um zu gucken, wie fühlt sich das an, einem Elefanten gegenüber zu stehen. Und das ist, glaube ich, der Punkt, dass wir im Bereich Bücher ganz viel Erfahrung haben und wissen, wo ist die? Also die, die die reale Erfahrung wichtig und wo ist dann vielleicht auch ein Buch die richtige Wahl? Und ich glaube, dass das ganz wichtig ist, auch im Bereich Digitalisierung genau zu gucken, was kann jetzt beispielsweise vielleicht besser mit Tablets oder in irgendeiner Form digital erlernt werden? Und wo ist es nach wie vor wichtig, tatsächlich in der Realität die entsprechenden Erfahrungen zu machen. Das vielleicht dazu.

Ralf: Gut. Ich würde sagen, wir kommen zum Schluss.

Moritz: Nein, ich habe noch etwas für unsere Rubrik Unnötiges Wissen.

Ralf: Oh, ich freue mich.

Song: Unnötiges Wissen mit Ralf und Moritz.

Moritz: Google mal 67.

Ralf: Ja, ich weiß, was dann passiert.

Moritz: 67 hat keinen wirklichen inhaltlichen Sinn. Es ist eher so eine lustige, wie soll man sagen. Also wenn man das sagt, dann macht man dazu so eine. Also man bewegt sich.

Ralf: Hin und her und wenn man googelt, dann wackelt der ganze Bildschirm. Also so, als wie die Menschen machen, wenn sie 67 sagen.

Moritz: Und ich glaube, wenn Eltern, die diesen Podcast hören, zu ihren Kindern sagen Google mal 67 und die Kinder kennen das noch nicht, dann sind sie bestimmt beeindruckt von ihren freshen Eltern.

Ralf: Oh ja, das könnte sein.

Song: Unnötiges Wissen mit Ralf und Moritz.

Ralf: Mir fällt noch was ein, was kein unnötiges Wissen ist. Bei WhatsApp wird es in Zukunft Werbung geben. Oh ja. Im Statusbereich und in den Kanälen werden Anzeigen eingeblendet. In privaten Chats wird es keine Werbung geben. Die Werbung ist entsprechend personalisiert. Auf welche Daten die da zugreifen, ist mir jetzt nicht so ganz klar. Wenn der WhatsApp Account mit Instagram oder Facebook verknüpft ist, könnten hier entsprechende Daten genutzt werden, was von verschiedenen Seiten auch kritisiert wird. Wichtig ist finde ich, dass die verschlüsselten Daten nicht ausgewertet werden können, um entsprechende Werbung zu personalisieren.

Moritz: Wann geht es los mit der Werbung?

Ralf: Es heißt, dass die Werbung schrittweise eingeführt wird. Ich habe es auf meinem WhatsApp noch nicht.

Moritz: Meins auch nicht. Welche Folge wollen wir zum Weiterhören empfehlen?

Ralf: Ich hatte gedacht, dass wir die Folge "Schutz von Kindern vs. vertraulicher Kommunikation" vom 19. Oktober 2025 empfehlen. Hier haben wir im Prinzip auch über das Dilemma gesprochen, dass Schutz von Kindern unter Umständen auch das Recht auf Privatsphäre aushebelt und das-

Moritz: Das passt.

Ralf: Okay.

Moritz: Also passt zu den Gedanken von heute. Da gehe ich auf jeden Fall mit. Wir verabschieden uns und freuen uns über Rückmeldung. Entweder per Mail an podcast@smiley-ev.de oder über unsere Social Media Kanäle.

Ralf: Und sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal.

Moritz: Tschüss!

Ralf: Moritz. Ich fand es ein sehr schönes Gespräch, vor allen Dingen, weil es nicht so polarisierend, schwarz weiß, weil das ist ja gerade das, was so diskutiert wird immer.

Moritz: Ich glaube, dass man da viel ruhiger drauf gucken muss als in dieser vehementen Diskussion. Und ich bin froh, dass ich es nicht entscheiden muss. Alles klar, Mach's gut.

Ralf: Ciao.