Transkript:
Moritz: Was Radikalisierung angeht. Es ist weniger der Bildschirm als die Situation der Person, die sich das anguckt.
Ralf: Heute ist Montag, der 30. Juni 2025, der letzte Medienerziehungs-Montag vor der Sommerpause. Von "Was mit (Medien)erziehung", dem Podcast von smiley e.V.. Mein Name ist Ralf Willius und zusammen mit meinem Kollegen Moritz Becker.
Moritz: Hallo
Ralf: Produzieren wir alle 14 Tage eine neue Folge dieses Podcasts, in dem wir uns Gedanken um eine angemessene Art und Weise der Medienerziehung machen.
Moritz: Dabei beziehen wir uns auf unsere Erfahrungen, die wir in Workshops zum Thema Medienkompetenz mit Schulklassen machen dürfen.
Ralf: Und außerdem reflektieren wir gemeinsam das, was wir mit Eltern und Fachkräften in verschiedenen Workshops, Vorträgen und Fortbildungen diskutieren.
Moritz: Dieser Podcast wird gefördert von Aktion Mensch und heute haben wir eine ganz besondere Situation. Normalerweise wird dieser Podcast unter professionellen Bedingungen in meiner Küche aufgenommen, aber heute ist meine Küche familiär anderweitig genutzt und jetzt sitzen wir zum ersten Mal im Wohnzimmer von meinem lieben Kollegen Ralf.
Ralf: Das stimmt. Und als ersten Tagesordnungspunkt frage ich wie immer nach Rückmeldungen zur letzten oder zu den letzten Folgen.
Moritz: Ja, wir haben sehr viele Rückmeldungen bekommen und ich versuche, mich möglichst kurz zu fassen.
Ralf: Sehr gut.
Moritz: Fangen wir mit dem ersten Thema an. Es geht um das Chatten mit Meta AI. Das war Thema unserer Folge vom 5. Mai. Meta AI ist ein Chatbot, der mir ermöglicht, mit künstlicher Intelligenz unter anderem bei WhatsApp zu chatten. Und wir haben in der Folge über die Risiken vor allem für neugierige Kinder gesprochen.
Ralf: Und vor allen Dingen auch darüber, dass man diesen Dienst nicht deaktivieren oder abschalten kann.
Moritz: Genau, darauf bezieht sich auch die Rückmeldung. Es gab nämlich doch eine Möglichkeit, wie Kinder WhatsApp nutzen konnten, ohne dass es Meta AI gibt.
Ralf: Ich meine, da gibt es keine Möglichkeit.
Moritz: Doch. Und zwar wenn du das entsprechende Update nicht gemacht hast, mit dem Meta AI eingeführt wurde.
Ralf: Okay, auch nicht schlecht.
Moritz: Ja und jetzt ist es aber so, dass die App nur noch funktioniert, wenn du das entsprechende Update durchgeführt hast. Aber es gab dann doch eine entsprechende Übergangsphase, in der es Meta AI noch nicht gab.
Ralf: Das heißt, man muss sich in Zukunft vor jedem Update gut überlegen, ob man die neuen Funktionen haben möchte oder vielleicht nicht.
Moritz: Zumindest hast du dann eine gewisse Übergangszeit noch die alte Version, die dann gewisse Dinge eben noch nicht kann.
Ralf: Ich wollte mit dir über Werbung bei WhatsApp sprechen,
Moritz Hatte mir aber eigentlich vorgenommen, das erst in der nächsten Folge nach der Sommerpause zu machen, weil ich glaube, dass wir heute nicht die Zeit dazu haben. Aber so viel vielleicht doch. Es wurde angekündigt, dass in Zukunft Werbung bei WhatsApp auftauchen wird. Und wenn ich es richtig verstanden habe, nicht zwischen verschiedenen Chatnachrichten, sondern zwischen den Statusmeldungen. So wie bei Instagram im Prinzip.
Moritz: Da kann ich ja noch von einer Rückmeldung bzw. Diskussion auf Blue Sky berichten. Und zwar ging es darum, wie zuverlässig diese Ende zu Ende Verschlüsselung von WhatsApp tatsächlich ist. Also ich habe mit einer Hörerin diskutiert und wir sind dann zum Ergebnis gekommen, dass man den Konzern letztendlich nur vertrauen kann. Ob sie wirklich alles so verschlüsseln, wie sie sagen, beispielsweise in so WhatsApp Chats. Und es ist unheimlich schwer zu kontrollieren, ob dort tatsächlich keine Chats mitgelesen werden. Und spannend wird es, wenn die Werbung jetzt kommt, wie die dann personalisiert sein wird. Und ich glaube, dass sie auch ohne Mitlesen schon ziemlich genau wissen, wer da vor dem Bildschirm sitzt über die verschiedenen Daten, die Sie ja sowieso schon erhoben haben.
Ralf: Ich verweise hier mal auf eine Folge von unserem Podcast zum Thema personalisierte Werbung.
Moritz: Ja, an die musste ich auch denken. Wir haben damals überlegt, ob die Werbung auf Social Media, die man unter Umständen ein paar Tage nach einem Gespräch mit einer Person, also einem persönlichen Gespräch in einem Raum bekommt, die dann genau zu diesem Gespräch passt, eigentlich nur zu erklären ist, dass unsere Smartphones abgehört werden. Und es gibt Hinweise darauf, dass das nicht so ist.
Ralf: Ich habe gerade noch mal nachgeguckt. Die Folge, um die es geht, die ist vom 23. 11 2023.
Moritz: Gute Folge.
Ralf: Genau.
Moritz: Aber das vielleicht nur so als kleiner Exkurs.
Ralf: Das heißt aber, wenn ich den richtigen Zeitpunkt erwische und kein Update durchführe, dann komme ich um die Werbung eventuell drumherum oder erstmal zumindest.
Moritz: Das könnte eventuell auch da funktionieren. Also es kann jetzt sein, dass die Fähigkeit, Werbung darzustellen, schon bei der nächsten Version implementiert ist, ohne dass du es merkst, die Werbung dann aber erst viel später in Deutschland eingeführt wird. Aber grundsätzlich finde ich es wichtig zu wissen, dass man Dinge, die man nicht haben will, mit einem Update bzw. indem man das Update vermeidet, dann doch so aufhalten kann. Aber gleichzeitig und das finde ich auch wichtig zu wissen, geht man dabei natürlich das Risiko ein, dass gewisse Fehlfunktionen oder vielleicht sogar Sicherheitslücken, die dann bei so einem Update geschlossen werden, in der verwendeten alten Version bestehen bleiben. Also von daher würde ich das jetzt nicht uneingeschränkt empfehlen, die Updates nicht zu machen. Ich fand es einfach nur sehr spannend und wollte das auf jeden Fall hier erzählen und mich für diese Rückmeldung an dieser Stelle auch bedanken.
Ralf: Ja, und du hast schon angedeutet, es gibt noch mehr Rückmeldungen.
Moritz: Ja, und zwar zur letzten Folge, als wir über den richtigen Zeitpunkt der Prävention zum Thema Social Media gesprochen haben.
Ralf: Bzw. haben wir ziemlich eindeutig gesagt, dass Prävention zum Thema Social Media in der Grundschule durchaus sinnvoll ist.
Moritz: Ja, nur dann ist es Prävention, kann man sagen. Und das bestätigt eine Hörerin in einer Rückmeldung, die selber auch aktiv Workshops mit Eltern durchführt, mit Kindern oder mit den Eltern von den Kindern im Grundschulalter. Und sie beschreibt, dass viele Eltern da auf der einen Seite schon irgendwie wissen, dass vieles von dem, was man Kindern zumutet, wenn man sie da unbegleitet mit dem Smartphone loslegen lässt. Eigentlich nicht gut ist oder die Kinder überfordert. Auf der anderen Seite gibt es aber immer so dann auch Gründe, weshalb man sagt, Ich möchte es aber doch alles nicht verbieten. Und das, was sie macht, ist, dass sie mit den Eltern einfach so diese unterschiedlichen Sorgen und Ängste, dass sie sich austauschen können. Und sie schreibt halt, dass die Eltern die Antworten eigentlich in sich tragen, es aber wichtig ist, dass die Eltern sich die Antworten auf die Fragen "Wann ist der richtige Zeitpunkt für das Smartphone" individuell fürs eigene Kind selber geben, um dann vielleicht auch länger zu begleiten oder das Handy auch später erst dann so in die Eigenverantwortung zu übergeben?
Ralf: Das heißt, man muss die Eltern gar nicht mit Schockgeschichten konfrontieren, sondern im Rahmen der Diskussion herausfinden, worum es eigentlich geht. Dass beispielsweise Begleitung nicht bedeutet, dass Kinder komplett überall, was Social Media und Smartphonenutzung geht, außen vor sind, sondern dass Begleitung ja trotzdem ermöglicht, online dabei zu sein. Aber ich sage....
Moritz: Aber eben nicht alleine und ich glaube, das ist der Punkt. Eltern spüren das. 100 % Abstinenz, sage ich mal von Social Media oder meinetwegen irgendwelchen Chats oder so, unter Umständen nicht realistisch ist und haben vielleicht Angst, dass das Kind dann....
Ralf: Ausgegrenzt wird, weil das in irgendwelchen Chatgruppen halt nicht dabei ist.
Moritz: Genau. Und das war das Argument letztes Mal. Ich glaube, es war dein Argument in der letzten Folge. Und weil die Angst um das Kind, dass es ausgegrenzt wird, größer ist, als die Angst, dass dem Kind was passieren kann, erlauben die Eltern das, was das Kind noch gar nicht kann und die Eltern spüren das und das. Wenn das Kind dann da meinetwegen unbegleitet in Social Media rumgeistert, dann ist irgendwie den Eltern schon vorher klar, das können wir so nicht machen. Aber aus Angst vor Ausgrenzung machen Eltern und ich finde es immer wieder wichtig, dass es darum gehen muss, für so eine sagen wir mal wohlwollende Begleitung zu werben, so dass das Kind unter Umständen die ersten riskanten Situationen mit dem Smartphone nicht alleine erleben muss, sondern mit den Eltern zusammen. Und das ist so ein ganz normales Heranführen, wie wir das.
Ralf: Ja im Straßenverkehr zum Beispiel auch machen.
Moritz: Ja, zum Beispiel. Und wenn wir den Eindruck gewonnen haben, dass mein Kind sich alleine im Straßenverkehr sicher oder verantwortungsvoll bewegen kann, erst dann lasse ich das Kind wirklich alleine mit dem Fahrrad quer durch die Stadt fahren. Aber vorher nicht.
Ralf: Genau. Gibt es noch mehr Rückmeldungen?
Moritz: Ja. Noch mal zum Thema CO2 Ausstoß von künstlicher Intelligenz oder generell Bildschirmmedien haben wir glaube ich auch in der letzten und vorletzten Folge kurz darüber gesprochen. Wir wurden gebeten, wenn wir die Folge dazu... Wir wollen im Herbst eine Folge machen, wo wir das ausführlicher behandeln, so Nachhaltigkeit und Social Media, dass wir dort nicht technikfeindlich argumentieren, sondern wirklich realistisch überlegen, ob nicht auch durch KI oder generell meinetwegen auch Social Media CO2 eingespart werden kann.
Ralf: Ich meine, jede Zeitung, die gedruckt wird und dann nicht gelesen wird, hat auch eine relativ schlechte CO2 Bilanz.
Moritz: Vor allem die, die nicht gelesen wird. Und ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass wir das übersehen werden oder technikfeindlich auftreten. Und ich bin schon ein bisschen in den Recherchen, weil mich das auch fasziniert. Und ich ärgere mich, dass wir uns diesem Thema annehmen wollen, weil das wird richtig aufwendig. Ich versuche nämlich gerade zu recherchieren, wie viel CO2 Ausstoß klassisches Fernsehen nach sich zieht. Du weißt Bescheid, da schwirren irgendwelche Satelliten rum oder so irgendwelche Sender und was weiß ich. Das musst du ja alles mit einrechnen. Wenn man am Ende dann sagen möchte, dass Filme streamen oder ob Filme streamen umweltschädlicher ist als klassisch um 20:15 Sonntagabend ein Tatort zu gucken. Oder vielleicht auch nicht zu gucken. Der Sender ist ja trotzdem da.
Ralf: Ja, und vor allem mit einem Schwarz Weiß Fernseher von 1960 oder einem ganz modernen.
Moritz: Keiner von 1960. Das heißt, die Produktion des Fernsehers musst du auch alles mit reinrechnen? Also nicht jetzt unser Problem. Aber nach der Sommerpause setzen wir uns damit ausführlich auseinander und.
Ralf: Ja, und ich sehe, auf deiner Liste sind noch mehr Rückmeldungen.
Moritz: Ja, aber ich habe da jetzt keinen Bock mehr drauf. Die besprechen wir am Ende ja, das sind doch zwei Punkte.
Ralf: Okay, ich bin gespannt auf das heutige Thema. Also das Hauptthema sozusagen.
Moritz: Genau. Ich habe vor ein paar Tagen, wie soll ich das sagen, am eigenen Leib erfahren wie unter Umständen man selber durch entsprechend aufbereitete Videos, in meinem Fall als Erwachsenem vielleicht auf Instagram, aber für Kinder und Jugendliche gilt das dann wahrscheinlich mehr für TikTok. In dem Moment, wo man emotional berührt ist, mehr oder weniger nebenbei vielleicht auch sehr manipulierbar ist und also die Situation bei mir war: Ich habe, wie man das so macht, auf dem Sofa gechillt und wollte mich eigentlich ein bisschen auf Instagram langweilen.
Ralf: Schöne Umschreibung. Ich befürchte, du bist komplett versackt und hast am Ende zwei Stunden auf dem Sofa Videos gestreamt.
Moritz: Nein, ne, oder? Darum geht es mir jetzt nicht, sondern mir ist was ganz anderes passiert. Also ich war generell nicht gut drauf an dem Nachmittag. Also so, ich weiß nicht, sagen wir mal nachdenklich oder nein, eher melancholisch. Also einfach nicht gut drauf. Und auf Instagram tauchte dann ein Video auf, das mich unglaublich betroffen gemacht hat.
Moritz: Okay.
Ralf: Also du hast da ein Kind, also ein kleines Mädchen gesehen, vielleicht drei Jahre alt, vielleicht zweieinhalb. Und dieses Kind hat vermutlich in Gaza zwischen lauter Trümmern von einem offensichtlich durch einen Bombenangriff zerstörten Gebäude plötzlich zwischen den Resten einer eingestürzten Wand eine kleine Puppe gefunden und das Kind hat sich dann richtig gefreut und die Puppe in den Arm genommen und hat vor dieser Kulisse gelächelt.
Ralf: Das heißt, die Familie ist zu ihrem durch den Angriff zerstörtes Haus zurückgekehrt und das Kind hat die Puppe wiedergefunden.
Moritz: Ganz offensichtlich. Und mich hat das enorm berührt. Also diese Vorstellung, dass dort ein zwei- oder dreijähriges Mädchen zwischen den Trümmern die Puppe wiederfindet. Und das hat mich enorm traurig gemacht, aber gleichzeitig auch ein bisschen wütend, weil mir wieder mal klar geworden ist, dass eigentlich ausgerechnet Kinder, die nichts für die politische Lage im Nahen Osten können, am allermeisten unter den Kampfhandlungen leiden müssen.
Ralf: Das Gefühl kenne ich. Das ist so eine Form von Wut oder sagen wir mal Ohnmacht. Und dass man das einfach auch gar nicht akzeptieren will, dass da so schreckliche Dinge passieren.
Moritz: Obwohl es auch völlig egal ist, ob du es akzeptierst oder nicht. Das ging mir alles durch den Kopf. Und dann fragt man sich natürlich: Gibt es überhaupt nur ansatzweise irgendeine Rechtfertigung für diese Form von Gewalt, in diesem Fall gegen Kinder?
Ralf: Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. Ich würde generell ungern in diesem Podcast zum Thema Medienerziehung mit dir erörtern, ob das, was die israelische Armee in Gaza macht, legitim ist.
Moritz: Nein, keine Sorge, das möchte ich auch nicht. Also auf gar keinen Fall möchte ich das. Wir sind hier in einem Podcast zum Thema Medienerziehung und ich würde sagen, wir sind überhaupt gar keine Nahostexperten irgendeiner Form, sondern haben da. Oder ich habe da auf jeden Fall eine persönliche Meinung. Und genau über diese persönliche Meinung möchte ich mit dir sprechen bzw. wie meine persönliche Meinung sich verändern kann. Vielleicht durch entsprechende Videos.
Ralf: Aber es handelt sich bei dieser Szene um einen winzig kleine Facette von einem riesengroßen Konflikt in Nahost.
Moritz: Insgesamt ist es bestimmt eine Facette, klar, aber trotzdem finde ich das, was Familien oder Kinder oder gerade Kinder, die gar nichts dafür können, aushalten müssen, schon. Das ist so ein.
Ralf: Ich glaube schon, dass es Fakt ist, dass Kinder extrem in allen Kriegen leiden müssen.
Moritz: Und das ist der Punkt, weshalb ich mit dir in diesem Podcast darüber sprechen möchte. Das heißt, was ich in dem Moment ja schaffen musste, als betroffene Person, die emotional angesprochen wurde, zu unterscheiden zwischen Fakten und Fiktion oder einer Darstellung oder so und das ist mir als Erwachsenem schon wahnsinnig schwergefallen. Und was würde das bedeuten jetzt für Kinder, die ja auch letztendlich Zielgruppe von entsprechenden Videos sind oder jetzt nicht Kinder, aber auch Jugendliche auf der Suche nach Antworten, ob Krieg oder Frieden oder was auch immer da jetzt im Mittelpunkt steht.
Ralf: Glaubst du, das war keine realistische Darstellung? Also ich merke gerade selber, dass das bestimmt.
Moritz: Also wenn du als Vater mit deinem 3-jährigen Kind zurückkehrst zu den Trümmern deines Hauses, würdest du dein Kind dabei filmen, wenn es zufälligerweise sein Spielzeug wiederfindet?
Ralf: Wahrscheinlich nicht.
Moritz: Außerdem lag zwischen den Trümmern sonst keine anderen Gegenstände oder so, und ich halte es für sehr unrealistisch, dass ausgerechnet die Puppe in dem Zustand, wie sie war, offensichtlich für ein kleines Kind so in der Situation zu finden war.
Ralf: Also war die Szene gestellt.
Moritz: Ich war definitiv nicht dabei. Ich nehme es aber an.
Ralf: Das Video hat vielleicht ja auch gar nicht den Anspruch, dokumentarisch zu zeigen, was passiert ist, wenn Kinder zu ihren zerstörten Häusern zurückkehren.
Moritz: Ganz bestimmt nicht. Also ich würde sagen, dass dieses Video vielleicht auch einfach ein sehr gut gemachtes Stück Öffentlichkeitsarbeit war.
Ralf: Öffentlichkeitsarbeit für das Anliegen der Kinder.
Moritz: Und es kann aber auch sein, dass es dabei gar nicht so sehr um die Kinder geht, sondern eher um die Wut, die ich dann empfunden habe. Also das ist oder diese Ohnmacht, also dass es darum ging, mich in eine Stimmung zu versetzen, wo ich dann vielleicht politische Standpunkte befürworte oder so, die ich ohne dieses Video weißt du, was ich meine.
Ralf: Wenn es dazu führt, dass am Ende dann aber weniger Kriege stattfinden, wäre es doch aber gut.
Moritz: Ich möchte niemandem was unterstellen, also weder den Menschen, die dieses Video gestaltet haben, noch die Personen, die in dem Video zu sehen sind. Das worum es mir geht, es, dass jetzt bei mir unter Umständen, dass ich gesagt habe, das ist furchtbar, dass Kinder so leiden müssen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es Menschen gibt, bei denen dann eher sich ein Hass auf Israel entwickelt. Also weil es ist ja letztendlich eine Situation, in der Menschen dann vielleicht auch einfach Einordnung brauchen, um zu sagen, was passiert da, das ist schrecklich. Ich möchte jetzt sofort eine Lösung haben oder sofort sagen können, wer dafür verantwortlich ist. Und das heißt, die Wirkung von dem Video hängt viel mehr von mir ab oder der Person, möglicherweise auch Jugendlichen, die entsprechende Videos gucken, als von dem, was dann da auf dem Bildschirm passiert.
Ralf: Okay, das heißt, vielen Menschen geht es vielleicht gar nicht um Empathie mit Kindern, sondern eher um Hass auf Israel.
Moritz: Zumindest könnte es ein Grund sein, weshalb entsprechende Videos dann zumindest auch geteilt oder verbreitet werden. Und das, was ich dabei aber so wichtig finde, ist zu verstehen, wie Radikalisierung dann im Internet oder per Social Media funktioniert, weil ich dann in diesem emotionalen, berührten Moment vielleicht auch viel aufgeschlossener bin für vielleicht sagen wir mal politische Standpunkte, die ich sonst eher verurteilt hätte oder gesagt hätte. In diese Richtung möchte ich eigentlich nicht denken. Und deshalb, glaube ich, ist die große Kunst, an dieser Stelle zu merken, dass ich gerade nicht mit Fakten konfrontiert wurde oder einfach informiert wurde, sondern dass es darum ging, mich zu berühren oder in irgendeiner Form nachdenklich zu machen. Nicht mit Fakten, sondern mit einem gut gemachten Video.
Ralf: Ich glaube, dass man sehr oft sich genau diese Gedanken nicht macht, sondern einfach beim Weiterscrollen so abspeichert. Ich habe gerade gesehen, wie tatsächlich Kinder in Kriegsgebieten ihr Spielzeug wiederfinden, obwohl es eigentlich eine... Würdest du sagen, dass es ein manipulatives Video war?
Moritz: Manipulativ ist... Also ich glaube, dass Öffentlichkeitsarbeit grundsätzlich Menschen sensibilisieren möchte, indem dort mit genau solchen Methoden letztendlich gute Videos inszeniert werden. Also einfach so von der Technik oder Dramaturgie. Und meine persönliche Wertung sagt jetzt, dass wenn das Ganze zu einem guten Zweck gemacht wurde, dann finde ich das okay und ich halte es am Ende für Aufklärung. Wenn das Ganze aber nicht zu einem guten Zweck passiert, dann nenne ich es Propaganda.
Ralf: Aber jetzt bist du ja nicht derjenige, der zwischen einem guten oder einem schlechten Zweck unterscheiden sollte.
Moritz: Ohne es zu wollen, mache ich das aber natürlich die ganze Zeit, dass ich nach meinen Werten und Normen bewerte oder vielleicht auch einfach meine Vorurteile immer wieder bestätigen will, also ganz unbewusst. Was ich aber an dieser Stelle wichtig finde, also jetzt auch in unserem Podcast zu betonen, ist, dass Social Media oder besser gesagt eine algorithmisch personalisierte Videoplattform wie TikTok nicht der Ort ist, wo ich mich in irgendeiner Form objektiv informieren kann. Also es ist unglaublich schwer, spontan beim Scrollen zwischen gestellten und dokumentarischen Szenen zu unterscheiden.
Ralf: Also wenn ich so überlege, muss ich ehrlich zugeben, dass ich oft aber schon das Gefühl habe, durch Social Media, ich sage mal so, einen Überblick zu bekommen, was in der Welt passiert.
Moritz: Und das halte ich für gefährlich. Also ich glaube, dass man sich eingestehen muss, dass wir nicht in der Lage sind zwischen objektiver oder neutraler Darstellung und gut gemachten Inszenierungen auf dem Display eines Smartphones. Guck dir mal das an, wie klein das Display von deinem Smartphone ist und wie sollst du da? Du guckst 50 Videos in fünf Minuten, da kannst du das nicht entscheiden. Am Ende bleibt aber dann doch, wie du sagst, vielleicht sogar unbewusst das Gefühl, dass du die Welt jetzt ein bisschen besser verstanden hast. Und du weißt, was da für schreckliche Dinge in Gaza passieren. Unter Umständen führt dann aber die Dynamik von Social Media zu dazu, dass du am Ende eher deine Vorurteile bestätigt hast oder im Ergebnis vielleicht sogar noch schlechter informiert bist als vorher.
Ralf: Ja, über diese Dynamik von Social Media in diesem Zusammenhang möchte ich gleich mit dir noch mal sprechen. Aber ich habe noch einen anderen Punkt. Warum hast du eben so deutlich betont, in welcher Stimmung du warst, als du das Video gesehen hast?
Moritz: Ich. Ich glaube, dass das die Wirkung von solchen Videos, also jetzt in dem Fall auf mich, sehr davon abhängt, wie es einem selber gerade geht. Also wenn ich jetzt vielleicht gerade sehr euphorisch oder positiv gestimmt gewesen wäre, dann hätte das Video mich wahrscheinlich auf eine andere Art und Weise berührt oder auf eine andere Art und Weise Macht über mich gehabt oder vielleicht auch weniger Macht. Und deshalb glaube ich, dass halt so oder vielleicht hat es mich auch so angesprochen als Vater, also dass ich mich hineinversetzt habe. Weißt du noch, als deine Kinder so klein waren?
Ralf: Und ich glaube, auch wenn du auf der Suche nach Bestätigung bist, wirst du viel schneller sehr simple Wahrheiten glauben, die irgendwelche Leute auf Social Media erzählen.
Moritz: Ja, und das ist ja jetzt in dem Beispiel, was wir diskutieren, noch mal was ganz anderes. Wenn es jetzt mich als über 40-Jährigen betrifft oder beispielsweise Kinder und Jugendliche, also du suchst Antworten, bin ich zu dick oder zu dünn und in so einer Krise oder wenn du dich in einer Krise befindest und siehst dann Schönheitsideale auf TikTok, die eigentlich völlig unrealistisch sind, dann passiert es eher, dass du denkst: Verdammt noch mal, ich will so aussehen wie diese Person und entwickelst vielleicht ein ganz schwieriges Verhältnis zu deinem Körper oder vielleicht sogar eine Essstörung. Also so simpel ist das jetzt alles nicht, aber das ist der Punkt, was Radikalisierung angeht. Es ist weniger der Bildschirm als die Situation der Person, die sich das anguckt. Und mein Glück ist jetzt vielleicht, dass ich als Erwachsener oder vielleicht auch als Medienpädagoge mich dabei reflektieren kann oder es in dem Fall konnte oder ich auch hoffe, dass ich es oft kann. Und das ist letztendlich so der Punkt. Im Sinne von Medienkompetenz zu begreifen, bin ich gerade empfänglich für, sagen wir mal problematische Botschaften. Und gleichzeitig finde ich aber wichtig, dass es solche Videos gibt, über die wir gerade sprechen, weil es ist aus meiner Sicht eine Katastrophe, was mit Kindern in Kriegen passiert. Und da freue ich mich über jede Kampagne, die darüber aufklärt. Und da ist jetzt schwer zu sagen, was sind da jetzt Fakten?
Ralf: Das ist ja auch völlig in Ordnung. Wenn ich das Video sehe, dann denke ich auch Ach du Scheiße, das arme Kind. Selbst wenn das Video jetzt gestellt ist, geht es Kindern trotzdem extrem schlecht.
Moritz: Genau.
Ralf: Ich habe aber gerade keine Dokumentation gesehen, sondern ein gut inszeniertes Video, was mich sehr berührt.
Moritz: Ja, und das ist so arbeitet Kunst ja in ganz vielen Bereichen. Also du hörst einen Song oder siehst ein Spielfilm oder liest ein Buch und du weißt, dass vieles davon absolut fiktiv ist. Und trotzdem sensibilisiert es dich für problematische Situation, meinetwegen auch für Kriege. Und wenn du jetzt aber einen entsprechenden Roman gelesen hast, in dem realistisch dargestellt wird, wie sehr manche Menschen in Kriegen leiden, dann weißt du trotzdem immer noch, dass es ein Roman war und du würdest niemandem sagen, ich habe jetzt gerade eine objektive Reportage gelesen.
Ralf: Wobei es Romane und Filme gibt, bei denen es sehr deutlich darauf hingewiesen wird, dass es Erzählungen sind, die auf einer wahren Begebenheit beruhen.
Moritz: Aber auf einer wahren Gegebenheit beruhen, ist immer noch was anderes als eine Reportage. Das ist ein anderer Anspruch.
Ralf: Das stimmt. Ich glaube, dass viele von den Videos, die uns auf Social Media berühren, bei uns den Eindruck erwecken, dass wir gerade doch etwas so wie so eine Reportage gesehen haben.
Moritz: Ja, man hat den Eindruck, dass jemand aus seinem Alltag irgendwas gefilmt hat, dann auf TikTok oder Instagram geteilt hat. Und wir haben die Möglichkeit, uns aus dem eigenen Wohnzimmer über den Alltag, meinetwegen in Krisengebieten zu informieren.
Ralf: Letztendlich ist es aber doch eher eine Art von Desinformation.
Moritz: Nein, doch nur wenn. Wenn du denkst, dass das gerade eine objektive Berichterstattung war, also erst dann ist es Desinformation. Also wenn du begreifen würdest, dass das, was der Algorithmus dir auf dein Handy gespült hat, genauso viel Wahrheitsgehalt haben kann wie ein Spielfilm oder ein Roman, dann musst du das Ganze erst mal interpretieren und kommst dann vielleicht zum Ergebnis, dass Kriege grundsätzlich was ganz Furchtbares sind. Aber du glaubst eben nicht, dass das gerade eine realistische Darstellung war.
Ralf: Wenn man die Logik verinnerlicht hat, dass auf Social Media gar keine dokumentarische Darstellung zu erwarten sind, sondern eigentlich immer.
Moritz: Eine Form von Kunst. Das ist eine Form von Kunst.
Ralf: Okay, wobei ich eher einen Begriff in Richtung Manipulation gesucht habe. Aber vielleicht ist Kunst da der schönere Begriff.
Moritz: Manipulation klingt so negativ. So, und Kunst möchte berühren, zum Nachdenken anregen oder vielleicht die Welt im Sinne des Künstlers oder der Künstlerin verändern. Und du entscheidest dich, was du daraus machst. Aber Kunst ist eben keine Reportage, die unbedingt faktenbasiert und möglichst objektiv recherchiert versucht, die Welt darzustellen.
Ralf: Mir gefällt der Gedanke, dass die ganzen Videos auf Social Media, die man vielleicht in Richtung Desinformation interpretieren würde, sind, wenn man sie einfach als Kunst versteht, gar nicht so problematisch.
Moritz: Ja, also wenn du dich beschwerst, ich habe ja gerade sieben Bände Harry Potter gelesen und das ist alles gelogen, weil es gibt überhaupt keine Zauberer. Dann würde man sagen, das ist nicht das Problem von Harry Potter oder das Problem der Bücher.
Ralf: Sondern der Einordnung.
Moritz: Einfach von deinen, weil du nicht kapiert hast, dass das ein Roman ist. Und das muss im Prinzip auch Ziel von Medienerziehung sein, einmal deutlich zu machen Du siehst Dinge, die sind nicht unbedingt wirklich echt so passiert, sondern es ist eine Form von Kunst. Und wenn sie dich berührt, dann...
Ralf: Das könnte dann ja der Einstieg sein in eine echte Recherche.
Moritz: Ja.
Ralf: Ich habe etwas auf Social Media gesehen, was mich berührt hat. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich so stattgefunden hat. Um das herauszufinden, muss ich jetzt eine Art Faktencheck im Prinzip durchführen.
Moritz: Das ist Medienkompetenz. Also ich habe jetzt hier mit KI ein Bild generieren lassen, wo du Menschen siehst, die vor so einem explodierenden Gebäude davonrennen.
Ralf: Du hast mir das Bild geschickt. Ich konnte erst mal gar nichts mit anfangen. Das heißt aber, das ist jetzt gar kein echtes Foto.
Moritz: Stimmt, ich habe dir nur das Bild geschickt. Entschuldige. Ich hatte dir das geschickt, weil ich mit dir jetzt darüber sprechen wollte. Hast du dir das Bild genauer angeguckt?
Ralf: Ich dachte, du sagst mir noch, worum es geht. Also.
Moritz: Ja. Okay. Also auf den ersten Blick dieses Bild. Ich wollte, dass das sehr verstörend wirkt. Also, es ist offensichtlich eine Familie, sage ich mal, die vor einem Bombenangriff flieht. Und wenn du dir jetzt aber die Hände genauer anguckst, dann siehst du, dass die. Das ist so sehr unnatürlich.
Ralf: Ich hab sie noch mal geöffnet. Ich gucke es mir ein bisschen genauer an.
Moritz: Und die Zeit muss man sich nehmen. Und dann, beim genau gucken siehst du, dass die Hände zum Beispiel von allen Personen sehr unrealistisch aussehen.
Ralf: Jetzt, wo ich weiß, wie das Bild entstanden ist, würde ich sagen, dass es tatsächlich verschiedene Gründe gibt, die das nicht wirklich realistisch erscheinen lassen. Beim Durchscrollen kann ich aber schon. Kann ich mir schon vorstellen, dass man denkt, diese Menschen gibt es und die sind wirklich gerade von einem Bombenangriff geflohen.
Moritz: Diese Menschen gibt es nicht und auch das Haus gibt es nicht. Und sagen wir gerade KI generierte Sachen zu erkennen erfordert schon wieder Medienkompetenz. Und es gibt beispielsweise irgendwelche Szenen aus Videospielen, wo dann irgendwelche Kampfflugzeuge irgendwas angreifen. Und wenn du weißt, wie gut Videospiele mittlerweile solche Sachen darstellen können, dann bist du da auch wieder skeptischer.
Ralf: Die Dynamik von Social Media oder vor allen Dingen vom Algorithmus führt ja eigentlich zwangsläufig dazu, dass Videos oder Bilder, die uns emotional ansprechen, viel mehr verbreitet werden.
Moritz: Ja, sehr vereinfacht gesagt würde ich sagen, dass jedes Bild, auf das du reagierst, also ob du das jetzt likest oder teilst oder kommentierst oder so, lässt halt den Algorithmus glauben. Also unabhängig davon, was da wirklich passiert, dass der Inhalt irgendwie relevant ist, dass also Menschen.
Ralf: Ja auch die Diskussion, ob es eine realistische Darstellung ist oder vielleicht ein Videospiel, führt ja letztendlich dazu, dass der Algorithmus denkt, dieses Video muss relevant sein, sonst würden ja nicht so viele Menschen darüber diskutieren.
Moritz: Und das heißt, je aufwühlender die Szene, desto mehr Verbreitung. Und auf diese Weise bekommst du eine letztendlich sehr verzerrte Wahrnehmung der Welt oder der politischen Lage oder auch von dem, was da generell geteilt wird.
Ralf: Ja, Social Media ist dann eher Unterhaltung.
Moritz: Ja.
Ralf: Aber wahrscheinlich zur Informationsgewinnung eher ungeeignet.
Moritz: Das kann man so glaube ich zusammenfassen. Also zum Beispiel überleg mal im Wahlkampf. Die lauten und undifferenzierten politischen Beiträge auf Social Media bekommen viel mehr Verbreitung als unaufgeregte, sachliche Auseinandersetzung.
Ralf: Klar, wenn du provozierst und möglichst viele Menschen in den Kommentaren widersprechen, kann es sein, dass der Beitrag nur deshalb anderen Menschen dann angezeigt wird.
Moritz: Social Media, wie hast du es eben gesagt? Social Media ist Unterhaltung und Unterhaltung ist wichtig und absolut legitim.
Ralf: Auf jeden Fall.
Moritz: Aber eine intensive Nutzung von Social Media, also jetzt zumindest von, sagen wir mal Algorithmus gesteuerten Plattformen ersetzt nicht das Informieren auf anderen Kanälen.
Ralf: Ich finde auch einiges, was beispielsweise die Tagesschau möglichst komprimiert auf irgendwelche Kacheln packt, häufig hart an der Grenze zur Desinformation, weil es so einfach und reduziert ist.
Moritz: Letztendlich müssen die so arbeiten, weil wenn sie zu ausführlich wären, dann würden sie zwischen den ganzen anderen Videos, die sehr komprimiert sind oder letztendlich auch zur Unterhaltung dienen, komplett untergehen. Aber es ist keine echte Information.
Ralf: Ein Problem entsteht vor allen Dingen dann, also, wenn das den Nutzerinnen und Nutzern nicht klar ist.
Moritz: Und deshalb müssen wir das lernen. Also TikTok und Instagram haben ganz viele positive Aspekte im Sinne von Unterhaltung. Das Problem entsteht, wenn jemand den Eindruck hat. Also gerade, wenn jetzt Kinder oder Jugendliche den Eindruck haben, ich bin sehr, sehr gut informiert durch die Nutzung von TikTok oder dem Folgen von gewissen Kanälen.
Ralf: Weil sie denken, dass sie von Menschen aus Kriegsgebieten mehr oder weniger aus erster Hand informiert werden.
Moritz: Und Kinder und Jugendliche brauchen noch viel mehr. Vielleicht als ich dort. Einordnung, was passiert da in dieser schrecklichen Welt und wie ist das alles zu bewerten? Und ich glaube, dass wir die Deutungshoheit da auch nicht Social Media überlassen sollten, sondern vielleicht auch viel mehr mit Kindern reden sollten. Also, dass beispielsweise Gespräche stattfinden zwischen Eltern
Ralf: oder Lehrkräften.
Moritz: Bitte.
Ralf: Du hast Eltern erwähnt. Ich wollte noch mal Wert darauf legen, dass auch Schule hier ein wichtiger Ort ist.
Moritz: Ja, finde ich ganz wichtig. Also vor allem für die Kinder, bei denen die Eltern sich vielleicht eher weniger dafür interessieren, was das Kind so denkt oder fühlt oder aus verschiedenen Gründen vielleicht auch gar nicht die Möglichkeit haben, entsprechende Gespräche mit den Kindern.
Ralf: Aus welchen Gründen auch immer.
Moritz: Genau. Aber mir ist ganz wichtig, unsere Überlegung vielleicht jetzt erst mal genau an dieser Stelle zu beenden. Also Social Media ist da. Social Media ist Unterhaltung und Social Media ist in vielen Fällen kein Informationstool. Und Kinder suchen aber Orientierung, Halt oder Informationen. Und manche haben den Eindruck, genau das bei TikTok oder Instagram zu bekommen. Und deshalb, finde ich, ist es unglaublich wichtig, dass wir als Erwachsene ja vielleicht auch gar nicht Social Media jetzt verteufeln oder so, sondern den Kindern beibringen, was TikTok und Instagram eigentlich ist.
Ralf: Unterhaltung und keine Information.
Moritz: Genau. Ganz pauschal, aber im Grundsatz geht es genau darum.
Ralf: Okay, haben wir noch was?
Moritz: Du erinnerst dich doch an unsere Diskussion, ob man WhatsApp nutzen kann oder wie? Mit wie viel Einschränkungen das verbunden ist, wenn man WhatsApp nutzt, ohne Zugriff auf das Adressbuch.
Ralf: Da hatten wir ein schönes Streitgespräch im Podcast.
Moritz: Der Zugriff auf das Adressbuch durch WhatsApp kann datenschutzrechtlich sehr problematisch sein und es ist jetzt aber nicht mehr so unkomfortabel wie damals, wenn man den Zugriff vermeidet.
Ralf: Ja, du hattest mir die Rückmeldung schon zugeschickt. Ich habe das mal ausprobiert und es funktioniert tatsächlich. WhatsApp hat keinen Zugriff auf das Adressbuch und du kannst dann entsprechend unter Datenschutz -> Kontakte, die Optionen WhatsApp, Kontakte, Datenschutz, Kontakte und da.
Moritz: Gibt es Kontakte.
Ralf: Und jetzt kannst du einzelnen Kontakten einen Namen zuweisen, ohne dass WhatsApp das Adressbuch synchronisiert.
Moritz: Ich werde das auf jeden Fall ausprobieren. Und vielen Dank für den Hinweis, dass das jetzt so geht.
Ralf: Kommen wir zum Schluss: Welche Frage wollen wir zum weiterhören empfehlen?
Moritz: Ich habe mir rausgesucht: Beleidigung, Kunst und Meinungsfreiheit vom 10. Februar 2025.
Ralf: Das finde ich auch gut und wir verabschieden uns damit in die Sommerpause. Die nächste Folge findet statt, ich habe es mir aufgeschrieben am 8. September 2025.
Moritz: September?
Ralf: Ja.
Moritz: Okay.
Ralf: Vielleicht melden wir uns ja zwischendurch mal.
Moritz: Sollten wir machen.
Ralf: Und bis dahin freuen wir uns über alle Rückmeldungen über unsere Social Media Kanäle oder per Mail an podcast@smiley-ev.de.
Moritz: Und bis dahin sagen wir Tschüss.
Ralf: Tschüss.
Ralf: Moritz, mit so einem emotionalen Thema habe ich jetzt gar nicht gerechnet.
Moritz: Ja, weiß ich nicht, ob das jetzt zu emotional war, Aber ich glaube, man muss sich schon vergegenwärtigen, dass auch gerade Kinder und Jugendliche durch entsprechende Videos emotional so abgeholt werden.
Ralf: Viel mehr als wir.
Moritz: Wobei, wer weiß, vielleicht bin ich ja gar nicht so medienkompetent, wie ich immer denke. Ciao.
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