Transkript:
Moritz: Jeder und jede von uns kann in einer Krise so ausgenutzt werden und wir haben ein Recht darauf aufgefangen und nicht dafür verurteilt zu werden, wie man sich da gerade verhalten hat.
Moritz: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Was mit Medienerziehung, dem Podcast von smiley e.V., gefördert von Aktion Mensch. Heute ist Medienerziehung Montag, der 27. Januar 2025. Mir gegenüber sitzt mein lieber Kollege Ralf Willius.
Ralf: Hallo, Moritz.
Moritz: Mein Name ist Moritz Becker und in diesem Podcast besprechen wir alles das, was wir in unserer alltäglichen Arbeit mit Schulklassen, Eltern und Fachkräften zum Thema Medienerziehung erleben. Und. Ähm, habe ich noch was vergessen, Ralf?
Ralf: Nein, ich bin begeistert.
Moritz: Dann steigen wir doch einfach mal so ins Thema ein.
Ralf: Ja, fange ich doch mit der Standardfrage an Gibt es Rückmeldungen zur letzten Folge? Moritz.
Moritz: Also ich habe tatsächlich jetzt keine konkreten Rückmeldungen, die wir hier besprechen könnten.
Ralf: Ich wurde darauf angesprochen, dass es absolut genial wäre, wenn man bei TikTok sozusagen einstellen könnte, wie viel Zeit man dort verbringen möchte und dann die Videos dementsprechend angepasst wird.
Moritz: Ja, habe ich tatsächlich auch mit einer Gruppe von Jugendlichen drüber diskutiert. Also die Idee ist dann auch entstanden, dass der Algorithmus in der Lage sein müsste, wenn man sagt, ich habe 15 Minuten Zeit, so einen Spannungsbogen zu erstellen, der dann immer spannender wird und dann wird es am Ende irgendwie so, dass man da irgendwie dann entspannt rausgehen kann und vielleicht die letzten Videos dann auch sogar schwarz weiß. Und dass man dann sagt nach 15 Minuten ja, war cool, jetzt lege ich das Handy weg.
Ralf: Nur vielleicht, um das eben in den Kontext zu setzen. Wir haben in der letzten Folge darüber gesprochen, dass es Mechanismen bei Social Media Nutzung gibt, die dafür sorgen, dass Nutzerinnen und Nutzer mehr oder weniger nicht mehr selbstbestimmt entscheiden, sondern sehr manipuliert werden.
Moritz: So wie in einem Onlineshop, dass du was kaufst, was du eigentlich gar nicht brauchst.
Ralf: Ja oder am Beispiel von TikTok, länger online zu sein, als man es eigentlich vorhatte. Und weil immer geschickte Videos da eingespielt werden.
Moritz: Ja, mir fällt grad ein, ich würde gerne am Ende da noch mal drauf eingehen. Ich habe nämlich Ideen, wie richtig tolle Social Media Plattformen aussehen könnten.
Ralf: Dann verschieben wir es doch ans Ende. Und ich frage: Was machen wir heute?
Moritz: Das Thema, was wir eigentlich machen wollten, würde ich gerne wieder verschieben.
Ralf: Warum das denn ?
Moritz: Weil ich enorm viel auf dem Zettel habe, was ich gerne mit dir besprechen möchte.
Ralf: Oh das passt. Ich habe auch einiges auf dem Zettel.
Moritz: Ja, okay. Also ich möchte mit dir über Haustiere bei TikTok sprechen. Roblox ist ab 16 und die niedersächsische Kultusministerin hat sich für ein Social Media Verbot für unter 14-jährige ausgesprochen.
Ralf: Ich habe ein, zwei Clips bzw Materialien, die man im Schulunterricht einsetzen könnte, aber sicherlich auch für Eltern interessant sein könnten. Aber was wird denn dann jetzt unser Hauptthema?
Moritz: Also das Hauptthema liegt mir schon lange am Herzen. Eine Diskussion im Rahmen einer Fortbildung mit Fachkräften aus der Jugendhilfe letzte Woche hat mir noch mal gezeigt, wie wichtig ist es so ja, das sagen wir mal so zu beschreiben.
Ralf: Okay, ich bin gespannt.
Moritz: Ja, es geht im Prinzip darum, wie wichtig es ist, dass Eltern ansprechbar sind für Kinder oder Jugendliche, die sich im Internet riskant verhalten oder lieber sagen die da in Not sind.
Ralf: Okay, aber wo siehst du da das Problem?
Moritz: Also ich glaube, dass so ein Instinkt von uns Eltern ist, unsere Kinder durch Vermeiden von gefährlichen Situationen so Kinder zu schützen.
Ralf: Ja klar. Wenn ich weiß, dass etwas für mein Kind gefährlich ist, versuche ich es natürlich zu verhindern, dass es überhaupt in so eine Situation kommt, oder?
Moritz: Genau. Und wenn du zum Beispiel weißt, dass dein Kind nicht schwimmen kann, sorgst du dafür, dass es idealerweise nicht zu nah am Wasser spielt.
Ralf: Also, bis es schwimmen kann.
Moritz: Genau. Wenn es gut läuft, verstehst du, dass man dem Kind besser Schwimmen beibringen sollte, als langfristig zu verbieten, am Wasser zu spielen? Aber bis dahin verbietest du, dem Kind am See zu spielen. Wenn die anderen Kinder, die schwimmen können, da unterwegs sind, so willst du dann halt nicht. Wobei, das ist jetzt alles ein bisschen einfach gedacht, weil du kannst ja auch vorsichtig am Wasser spielen, ohne dass du da reinfällst oder so, lass uns das einfach mal so stehen lassen als Bild.
Ralf: Ich nehme an, du wirst das jetzt auf Social Media übertragen.
Moritz: Genau. Und das heißt, wenn du als Vater das Gefühl hast, dass dein Kind Gefahr läuft, mit meinetwegen Fremden zu kommunizieren, also und da vielleicht sogar eine problematische Beziehung aufzubauen, dann würdest du wahrscheinlich deinem Kind instinktiv verbieten wollen. Das ist ein doofes Beispiel. Aber nehmen wir das mal ruhig. Beispielsweise mit fremden Erwachsenen zu chatten.
Ralf: Naja, also ich würde glaube ich eher das Kind darüber aufklären, dass es dort unter Umständen sogar kriminelle Erwachsene gibt, die Kontakt zu Kindern aufnehmen, versuchen eine Beziehung aufzubauen, wie du gerade gesagt hast und am Ende vielleicht sogar ein geheimes Treffen anzubahnen oder sowas und die Kinder ausnutzen.
Moritz: Ja, also genau wie es sagen wir mal im Lehrbuch steht.
Ralf: Ja. Aber ich weiß. Nicht, ob ich das dann verbieten würde.
Moritz: Also ja, aber was, was ist dann verbieten?
Ralf: Also ich weiß nicht, ob ich als Vater den Satz sagen würde Ich verbiete dir, mit fremden Erwachsenen zu chatten oder vielleicht bei Minecraft oder Roblox oder wo auch immer. Mit Erwachsenen darfst du da nicht spielen.
Moritz: Erinnere mich bitte nachher noch mal dran. Also ich habe es vorhin schon gesagt, wir müssen unbedingt über Roblox sprechen. Das ist jetzt ab 16 laut USK.
Ralf: Habe ich notiert.
Moritz: Also ich verstehe, also du möchtest das nicht konkret verbieten. Also vom Vokabular.
Ralf: Da haben wir ja schon oft drüber gesprochen. Dein Beispiel ist doch immer Pornografie, zum Beispiel.
Moritz: Den Zusammenhang verstehe ich jetzt-
Ralf: Also im Sinne von Verbot?
Moritz: Achso, okay. Ja, Ja.
Ralf: Also wenn ich als Vater meinem Kind verbiete, Pornografie zu gucken, dann wird es wahrscheinlich am Küchentisch. Diesem Verbot immer zustimmen und sagen Ja, das will ich ja auch gar nicht. Ja, aber vielleicht gibt es dann doch einen Moment, wo es meinetwegen auf der Suche nach Antworten ist zum Thema Sexualität und dann doch auf so eine Seite kommt und so ein Porno anguckt und dann das doch verstörend ist.
Moritz: Und sich dann nicht traut -
Ralf: - mich anzusprechen, weil ich das ja verboten habe. Und dann habe ich ja was Verbotenes getan.
Moritz: Genau. Und das heißt, weil du das verboten hast, traut sich das Kind dann nicht zu dir zu kommen? Weil eigentlich müsste das Kind dann ja das Gespräch beginnen mit Lieber Papa, ich habe gerade gegen eine Regel verstoßen und ich habe was Verbotenes gemacht und darüber möchte ich jetzt mit dir sprechen.
Ralf: Ja, zumal es auch nicht immer darum geht, dass das Kind bewusst sich auf die Suche nach Pornos gemacht hat.
Moritz: Ich glaube, das ist das viel größere Problem und das passiert noch viel öfter. Also da wird einem Kind, also vielleicht 12, 13, 14 so ein Video zugeschickt und du startest das Video aus Neugierde und auf einmal ist es dann ein brutaler Porno oder ein gewalthaltiges Video, oder?
Ralf: Und da kann man dann noch gar nicht weggucken. Da habe ich neulich einen spannenden Bericht, ich glaube bei Quarks gelesen. Kann ich ja noch mal raussuchen. Da ging es darum, dass es so noch so wirklich, so so wir Säugetiere haben, die damals, glaube ich, gesagt, ja, wir sind so gepolt, dass wir gucken müssen. Das ist ein ganz normaler Reflex, weil wir Gefahren, einordnen wollen.
Moritz: Achso wegen Gefahren.
Ralf: Ja, ja, klar, bei ungewohnten Situationen. Ich suche das noch mal raus und dann packen wir das noch in die Shownotes.
Moritz: Das heißt, ich bin quasi.
Ralf: Da kannst du dich nicht gegen wehren.
Moritz: Und da muss ich gucken.
Ralf: Ja. Krass oder.
Moritz: Und ich kann das nicht wegwischen?
Ralf: Also ich sage mal, so ein gesundes Gehirn macht genau das. Also nach einer Zeit dann vielleicht schon. Aber unter Umständen bist du dann noch so gebannt, dass du in so eine Schockstarre gerät.
Moritz: Das heißt, das Kind will nichts Verbotenes machen, will sich an alle Regeln halten, die die Eltern vielleicht mit so einer Scheinbeteiligung der Kinder aufgestellt haben. Aber man scheitert dann zwangsläufig an der Umsetzung. Genau das ist das, was ich meine. Und dann müssen Eltern ansprechbar sein.
Ralf: Aber das bin ich doch als Vater, oder?
Moritz: Ja, aber nur, wenn das Kind wirklich nicht die Sorge haben muss, das von dir als Vater dann irgendwie das du Ärger bekommst, weil du halt gegen ein Verbot verstoßen hast als Kind.
Ralf: Das ist mir schon klar. Deshalb sage ich ja auch immer, dass es nicht sinnvoll ist oder ich es nicht sinnvoll finde, eine starre Regel aufzustellen, dass Pornos gucken verboten ist.
Moritz: Und das ist der Punkt, über den wir in dieser Fortbildung, von der ich ihm erzählt habe, mit Fachkräften aus der Jugendhilfe gesprochen haben. Das Wie bleibt man als Erwachsener oder meinetwegen Eltern, Wie bleibt man ansprechbar? Und ich glaube, dass es viel komplizierter ist als so, wie du es jetzt gerade so suggeriert hast, so dass man das halt irgendwie vom Vokabular her irgendwie nicht verbietet oder so, sondern die, die Kinder müssen.
Ralf: Ich sag mal, Eltern müssen ihre Kinder auf die Risiken des Internets hinweisen und ihnen erklären, dass auch sowas passieren kann.
Moritz: Ja, genau. Dabei darf nicht der Eindruck entstehen, dass die Eltern enttäuscht sind. Wenn dann das, worauf das Kind jetzt, wie du es gerade gesagt hast, hingewiesen wurde, Eintritt. Also verstehst du, was ich meine?
Ralf: Ich glaube.
Moritz: Ich glaube, es könnte schon reichen, dass dieses Gespräch, von dem du gerade sprachst, meinetwegen über Pornografie oder Gewaltclips oder so, dass das bei dem Kind den Eindruck erweckt, dass es jetzt fit ist für die Risiken des Internets und dass jetzt nichts mehr passieren kann und so.
Ralf: Papa hat mir das ja alles erklärt.
Moritz: Ja, hast du gut gemacht als Vater. Und wenn dann das Unvermeidbare eintritt, macht das Kind sich dann im Prinzip Vorwürfe? Also so wie: "Eigentlich wusste ich doch genau, wie schlimm Gewaltvideos sind. Und ich hatte mir ja auch fest vorgenommen, sie nicht zu gucken. Und jetzt kann ich nicht schlafen, weil ich so blöd bin und mir das angeguckt habe und auch zu doof bin."
Ralf: Und aus diesem empfundenen Scheitern heraus oder Unvermögen traut sich das Kind dann nicht zu den Eltern zu gehen. Das ist das, was du meinst.
Moritz: Ja, ich glaube schon. Also Kinder wollen ihre Eltern nicht enttäuschen und ich glaube, dass manche Kinder dann eher versuchen auszuhalten, die Probleme im Internet mit sich selber auszumachen, anstatt zu den Eltern zu gehen.
Ralf: Weil sie denken, dass die Eltern eigentlich erwarten, dass man so was nicht macht. Oder dass ich das nicht tue.
Moritz: Genau. Und ich glaube, dass ganz ohne Verbot. Also, es geht mir um das Vokabular im Prinzip.
Ralf: Ja. Das Gespräch müsste doch im Prinzip dann so enden, dass die Eltern den Kindern versichern, dass sie nicht enttäuscht sein werden, wenn. Wenn das dann doch passiert über das, was man gerade gesprochen hat.
Moritz: Ja, und ich finde, da steckt so ein Widerspruch. Oder lass es uns einfach mal ganz anders angehen. Wie wäre es mit so einer Formulierung? Im Internet gibt es schockierende Videos, die einem unter Umständen zugeschickt werden und also wirklich ganz präzise. Großartige Menschen sind neugierig und gucken sich die Sachen deshalb an! So, und hinterher merkt man, dass einem das Video vielleicht nicht gut getan hat und das kann man aber vorher nicht wissen und deshalb hat man eigentlich nichts Falsches gemacht. Also wenn man jetzt über richtig und falsch sprechen möchte, dann ist vielleicht das Verhalten von anderen Leuten falsch, die einem das Video so ohne Kontext zugeschickt haben in dem Beispiel. Aber neugierige Menschen haben nichts falsch gemacht, wenn sie sich ein Video angucken. Und deshalb braucht man in solchen Momenten jemanden, der tröstet oder einem das Video erklärt oder das einordnet.
Ralf: Das heißt, es geht dann gar nicht darum, die problematischen Situationen zu vermeiden.
Moritz: Genau. Und das ist, glaube ich, unheimlich schwer, solche Situationen, die sich nicht vermeiden lassen, vielleicht auch ein Stück weit als Eltern auszuhalten oder zuzulassen. Also vielleicht mal so ein richtig krasses Beispiel.
Ralf: Ne, ne Moment. Also krasse Beispiele. Ich gehe davon aus, dass auch Kinder und Jugendliche unseren Podcast hören.
Moritz: Ja, aber ich glaube, das ist kein Problem. Also meinetwegen, was würdest du machen? Also konkret, wenn dich auf Instagram eine vermeintlich hübsche Frau anschreibt und dir, also jetzt dir wirklich also nicht irgendwelchen Jugendlichen, sondern dir Komplimente macht für deine Hobbys oder keine Ahnung, was auch immer du da auf Instagram dokumentiert. Was würdest du machen?
Ralf: Ich kenne die Frau aber nicht.
Moritz: Nein, du weißt nicht, wer das ist.
Ralf: Dann würde ich nicht reagieren.
Moritz: Also vermutlich hast du noch nicht mal öffentlich einen Account, wo fremde Leute dich sehen können, was oder was du da machst.
Ralf: Ich glaube nicht. Nein.
Moritz: Genau. Also, ich will jetzt nicht zu privat werden, aber ich glaube, im Moment bist du auch gar nicht auf der Suche nach einer neuen Frau.
Ralf: Ja, das sage ich schon gerne öffentlich. Nein, ich bin glücklich verheiratet.
Moritz: Bei mir auch.
Ralf: Gut, wäre das geklärt.
Moritz: Nein, ich gehe jetzt mal von mir aus. Also ist das besser? Aber auch wenn es jetzt im Moment richtig gut läuft, befürchte ich, wenn jetzt alles zusammenbricht, keine Ahnung. Meinetwegen. Meine Beziehung geht jetzt in die Brüche. So, und meine Töchter halten zu meiner Ex. Also dann meiner Ex. Ja, und alle meine Freundinnen und Freunde auch. Und ich bin nicht in der Lage zu arbeiten. Keine Ahnung. Vielleicht geht auch smiley e.V. pleite und ich bin arbeitslos und spätestens jetzt muss ich vielleicht die Wohnung verkaufen, was dann meine Töchter mir vielleicht sehr übel nehmen oder ich nehme das an uswusw.
Ralf: Ich weiß woraus du hinaus willst. Du steckst quasi in einer richtig krassen, tiefen Krise.
Moritz: Genau das wollte ich sagen. Danke. Und jetzt kommt diese komische, hübsche Frau da auf Insta.
Ralf: Okay.
Moritz: Die du ignorieren kannst.
Ralf: Du in dem Fall irgendwie nicht, weil dir diese Komplimente dann gut tun. Du bist quasi darauf angewiesen.
Moritz: Genau. Ja, und in dem Moment empfinde ich dann Zuneigung von dieser vermeintlichen Frau, die mir im Prinzip in den letzten Wochen immer gefehlt hat. Und das heißt, ich reagiere auf diese Kontaktanfrage und frage nach meinetwegen, was jetzt dieser Frau da an meinen Bildern besonders gefallen hat oder so Und jetzt handelt es sich bei dieser Frau aber nicht um einen echten Menschen, sondern um irgendeine Form von künstlicher Intelligenz.
Ralf: Also um so einen Bot.
Moritz: So genau also, der so geschickt programmiert ist. Also ein Account, der so, also da steckt da kein Mensch hinter und das ist so geschickt programmiert, dass auf diese Weise ein Gespräch entsteht mit mir, das mir dann gut tut. Also das heißt, ich fühle mich auf einmal angenommen, vielleicht das erste Mal seit Wochen wirklich verstanden oder so und jetzt geht dieser Chat mit diesem vermeintlichen oder mit diesem Bot sage ich mal über mehrere Tage und es entsteht so eine Beziehung zwischen mir und einer künstlichen Intelligenz. Was ich aber nicht merke und sondern ich halte diese Frau für echt oder diese Beziehung.
Ralf: Weil das kann KI ja auch?
Moritz: Ja, ich glaube das ist möglich das so geschickt zu programmieren, das ich mich auch immer weiter öffne und irgendwann fragt mich dann diese diese, diese, dieser Account, diese Frau, ob ich meinetwegen, ob ich mich über ein erotisches Video von dieser Frau freuen würde dann.
Ralf: Und ich gehe mal davon aus, du würdest dich wahrscheinlich darüber freuen.
Moritz: Mal ernsthaft.
Ralf: Also in dieser Situation.
Moritz: Also in der Situation ist man so bedürftig, dass man vielleicht regelrecht euphorisch reagiert.
Ralf: Also ja, das war jetzt auch gar nicht doof gemeint.
Moritz: Aber dass ich finde, die Situation ist so schwer vorstellbar, wenn es einem jetzt gut geht gerade und ich bekomme dann dieses erotische Video und es, ähm, ich würde es wirklich so sagen, das stabilisiert mich dann in meiner Not.
Ralf: Und dann ?
Moritz: Ja und dann passiert vielleicht gar nichts. Also stell dir vor, dieser dieser Bot, der ghostet mich dann und ich frage ständig nach Warum schreibst du mir nicht mehr? Und auf einmal schreibt dann vielleicht nach mehreren Tagen diese vermeintliche Frau, dass sie sich jetzt ganz komisch fühlt, weil ich jetzt ja dieses Video von ihr habe und sie hätte von mir gar kein Video und das kann ich dann natürlich total nachvollziehen und ärgere mich vielleicht auch über mich und meine keine Ahnung, toxische Männlichkeit, dass ich das so ausnutze. Die schickt mir ein Video und sie hat gar nichts von mir. Und dann nehme ich ganz schnell einfach so irgendein meinetwegen Masturbationsvideo auf oder was auch immer. Also du weißt, was ich meine und dann schicke ich ihr das. Und jetzt kommt dann unmittelbar, wenn ich dieses Video von mir schicke, die Aufforderung per Paysafe oder wie auch immer so vielleicht 300 oder 1.000 € oder so zu überweisen, weil sonst dieses Video von mir irgendwo veröffentlicht werden würde.
Ralf: Glaubst du wirklich, dass das passieren würde?
Moritz: Also ich behaupte also jetzt, dass ich mich sehr gut mit den Risiken des Internets auskenne und mich überwiegend auch den Risiken entsprechend verhalten kann. Aber was ich nicht weiß, das glaube ich, ist wirklich so, wie ich mich in so einer wirklich so existenziellen Krise verhalten würde. Also ich würde mich jetzt nicht trauen zu sagen, ich bin zu 100 % sicher, dass mir so was nicht passieren kann.
Ralf: Okay aber ich glaube, die meisten Menschen, die in so eine Falle wie Sextortion fallen oder tappen, das sind sehr bedürftige Menschen oder Menschen, die sich in so einer Krise befinden.
Moritz: Ja, also du hast den Begriff Sextortion jetzt gerade so beiläufig eingeworfen. Also ich weiß nicht, ob alle Zuhörerinnen und Hörer mit so einem Begriff was anfangen können.
Ralf: Also im Prinzip ist das die Zusammensetzung aus den Worten Sex und "Tortion", das wäre Erpressung. Also es geht darum, durch erpresste Nacktfotos Geld zu erpressen und die meistens ohne das Wissen, also wie du es gerade beschrieben hast.
Moritz: Und ich glaube, ich glaube, dass da auch vor allen Dingen Jugendliche von betroffen sind. Und das, was jetzt noch dazukommt zu dem Problem, dass man sich wahrscheinlich unglaublich über sich selber ärgert in so einem Moment also dass man halt so irgendwie, so so doof sein kann, das nicht zu merken, dass man in so eine Falle rein tappt, ist halt dann auch noch die ganze Scham im Hinblick auf so ein Masturbationsvideo und so.
Ralf: Aber auch hier müssen Eltern dann ansprechbar sein.
Moritz: Ja, und ich glaube, das ist unfassbar schwierig. Stell dir vor, für einen 15-jährigen Jungen sich in einer solchen Situation an seine Eltern zu wenden. Und ich glaube, es wäre großartig, wenn das irgendwie funktionieren könnte.
Ralf: Im Prinzip müsste es ja genauso aufgezogen werden wie bei den Pornos. Also Eltern müssen im Prinzip auch deutlich sagen, dass es in Krisen, dir sowas passieren kann oder dass dem Kind sowas passieren kann und dass man deswegen kein schlechter Mensch ist, nur weil man von Kriminellen ausgenutzt. Ich meine, man ist Opfer, in dem Fall also das Opfer einer Straftat. Ja, mitunter.
Moritz: Und ich glaube, dazu gehört wirklich auch diese Botschaft, so wie wir das gerade herausgearbeitet haben, dass uns das allen passieren kann.
Ralf: Ja, uns Eltern ja auch.
Moritz: Also ich glaube, das wäre eine großartige Botschaft. Also dass Eltern den Kindern sagen jeder und jede von uns kann in einer Krise so ausgenutzt werden. Und wir haben ein Recht darauf aufgefangen und nicht dafür verurteilt zu werden, wie man sich da gerade verhalten hat.
Ralf: Aber geht man damit dann wirklich zu den Eltern?
Moritz: Na ich denke, in der Pubertät ist das nicht so einfach. Also ganz klar. Also unabhängig von dem, was da jetzt passiert. Und ich glaube, dass es deshalb sehr hilfreich ist, wenn das Gespräch über solche Risiken in dem Moment, wo es dem Kind gut geht, vielleicht auch das mit berücksichtigt, dass man vielleicht auch sagt ich als als Eltern also. Pubertät. Und da traut man sich vielleicht nicht so richtig zu den Eltern zu gehen, aber trotzdem wäre es möglich.
Ralf: Das heißt, Eltern müssen auch erklären, dass es durchaus Situationen gibt, wo man sich dann nicht zu seinen Eltern traut, weil das vielleicht jetzt nicht unbedingt mit Vertrauen zu tun hat, sondern vielleicht auch mit Scham. Also im Prinzip.
Moritz: Oder Intimsphäre.
Ralf: Intimsphäre, genau. Aber was macht man denn dann dann?
Moritz: Dann wäre vielleicht hilfreich ja zum Beispiel auch als Eltern auch so einfach, die Nummer gegen Kummer so mit auf den Weg zu geben, als dass man sagt, das ist auch eine Anlaufstelle, an die man sich wenden kann.
Ralf: Wir haben im Podcast ja auch schon öfter darüber gesprochen. Ich würde zum Beispiel auch noch die Beratungsplattform Juuuport erwähnen.
Moritz: Neulich, als ich mit einer Klasse gearbeitet habe und wir über Juuuport gesprochen haben, war sofort jemand sich da kaputt gelacht und Juporn verstanden. Als ich Juuuport sagen wollte, also habe ich auch.
Ralf: Juuuport, schreibt mein "J" drei "u" und dann "Port".
Moritz: Wir verlinken das in den Shownotes.
Ralf: Da kommen wir nachher sowieso noch zu, weil das passt tatsächlich auch zu dem Thema. Die eine Broschüre, die ich mit hatte, die ist von Juuuport und Klicksafe.
Moritz: Ah okay.
Ralf: Da geht es auch genau um das, was wir gerade besprochen. Vielleicht ein bisschen anderen Zusammenhang. Deswegen auf jeden Fall in die Shownotes damit.
Moritz: Oder noch besser wir empfehlen die Folge, die wir gemacht haben mit Juuuport. Einfach zum Weiterhören. Kommt in die Shownotes.
Ralf: Ja, ist vielleicht auch ganz gut, weil mit Blick auf die Uhr.
Moritz: Also ich glaube übrigens das, was wir jetzt gerade beschrieben haben, also im Hinblick auf Eltern, das gilt auch für Lehrkräfte. Also ich glaub -
Ralf: Ja, wie gesagt, aber wir müssen.
Moritz: Nein, ich finde das wirklich wichtig, dass also wenn Eltern nicht ansprechbar sind, dass dann andere da sind, die vielleicht Trainerin oder Trainer im Sportverein sind oder im Jugendzentrum oder Jugendfeuerwehr. Und deshalb ist das Thema, was wir jetzt hier besprechen, nicht nur ein Thema für Eltern und sondern auch eigentlich für Fachkräfte. Und deswegen sind wir in dieser Fortbildung, von der ich eben erzählt habe, genau auf das Thema auch gekommen.
Ralf: Okay, aber mit Blick auf die Uhr müssen wir jetzt wirklich zum Ende kommen. Wir haben noch einiges vor.
Moritz: Dann lass es mich bitte so zusammenfassen, dass in der Medienerziehung idealerweise nichts so dogmatisch verboten wird, was man nicht vermeiden kann und idealerweise auch keine indirekten Regeln aufgestellt werden, die beim Scheitern dann eher dazu führen, dass Eltern nicht ansprechbar sind. Also problematisch finde ich zum Beispiel auch so eine Formulierung wie "Tue mir bitte den Gefallen, das", oder so. Wo Kinder sich dann also wirklich wo die große Sorgen haben, ihren Eltern so ihre Eltern zu enttäuschen, wenn sie diesem Gefallen dann nicht entsprechen konnten.
Ralf: Okay, aber das können wir doch jetzt so stehen lassen.
Moritz: Ja gut, okay.
Ralf: Kommen wir zu den vielen Themen, die wir noch besprechen wollen. Womit fangen wir dann an?
Moritz: Du hast bestimmt mitbekommen, was Mark Zuckerberg in den letzten Tagen oder Wochen geäußert hat und was mit dem Meta-Konzern los ist.
Ralf: Ja, ich muss sagen, dass mich das mittelmäßig entsetzt. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden bei Meta verschiedene Abteilungen geschlossen, bei denen es um Chancengleichheit, Diversität etc. am Arbeitsplatz geht.
Moritz: Ja, aber weshalb ich nicht nur mittelmäßig entsetzt bin, ist die Tatsache, dass die das wirklich freiwillig tun. Also es ist nicht so, dass Donald Trump jetzt mit dem Amtsantritt als Präsident irgendwie das gefordert hat oder so, sondern wirklich mit so einem vorauseilenden Gehorsam hat der Konzern Meta so verschiedene Standards über Bord geworfen, die jahrelang galten. Und wo ich auch sagen würde, dass so Produkte wie Facebook oder Instagram so als irgendwie dann doch sympathischer galten irgendwie als meinetwegen Twitter oder X. Und da geht es mir jetzt in erster Linie um den Umgang mit Hass oder Falschmeldungen und Desinformation und so.
Ralf: Ja, also die wollen tatsächlich den den Faktencheck quasi nicht mehr von Externen machen lassen, sondern das soll jetzt nur noch über die Nutzer passieren.
Moritz: Und ich finde, das ist ein Rückschritt.
Ralf: Ja, auf jeden Fall. Also die begründen, dass das sehr fehleranfällig sei. Aber ich glaube, das ist tatsächlich ein Vorgang. Ja, das ist so ein vorauseilender Gehorsam. So ein bisschen betrifft uns das hier in Europa.
Moritz: Genau das habe ich mich auch gefragt. Also soweit ich das beurteilen kann, gilt der Digital Services Act auch weiterhin für amerikanische Anbieter von Social Media Plattformen.
Ralf: Kannst du das noch mal ganz kurz erklären, was das bedeutet?
Moritz: Also den Digital Services Act?
Ralf: Genau.
Moritz: Also der Digital Services Act ist im Prinzip, sagen wir mal, sorgt als Gesetz in Europa dafür, dass gesetzeswidrige Inhalte oder meinetwegen auch demokratiegefährdende oder für Kinder und Jugendliche schädliche Inhalte gelöscht werden müssen. Und das ist jetzt sehr vereinfacht formuliert, also noch viel mehr. Und Mark Zuckerberg hat. Warte mal, ich habe mir das hier notiert. Also er sagt, dass die europäischen Gesetze im Prinzip Zensur institutionalisieren würden und die Unternehmen daran gehindert werden würden, etwas Innovatives zu entwickeln. Und prinzipiell wurde eigentlich angekündigt, sozusagen, dass oder einfach diese Faktenchecker, dass die überprüft werden müssten, so dass die Nutzerinnen und Nutzer dann, wie du sagst, Korrekturen in Zukunft selber übernehmen müssen.
Ralf: Aber das heißt, dass sich eigentlich für Europa so nichts wirklich ändert?
Moritz: Ja, ich glaube also im Prinzip nicht. Das heißt, in Europa sollen die Prüfprogramme weiter bestehen. Also das heißt, dass der Konzern seine rechtlichen Pflichten prüfen möchte. Und es ist im Digital Services Act nicht vorgeschrieben, jetzt Faktenchecker zu oder sowas einzusetzen. Vorgeschrieben ist einfach nur, das entsprechend gegen Hass und Hetze vorgegangen werden muss. Und ich bin unsicher, wie kooperativ dann die Unternehmen bei der Umsetzung zukünftig sein werden.
Ralf: Naja, du hast jetzt in einem Rechtsstaat nicht kooperativ zu sein, sondern dich gefälligst an Gesetze zu halten.
Moritz: Ja, aber du weißt doch, wie es ist. Ich glaube nur, dass es in den letzten Jahren vielleicht einfacher war, wenn beispielsweise Facebook oder Instagram zwar jetzt nicht direkt damit geworben haben, dass da Meinungsfreiheit nicht bedeutet, Hass und Lügen zu verbreiten, so, sondern so, dass die Betreiber grundsätzlich ein Interesse an einem angenehmen Umgangston usw hatten.
Ralf: Ich finde es grundsätzlich sehr frustrierend, dass so viele Tech Unternehmen aus meiner Sicht ohne Not den Werten und Normen, wenn man das überhaupt so nennen kann, von Donald Trump sich so unterwerfen.
Moritz: Ja, genau.
Ralf: Europa wird den Unternehmen nicht so wichtig sein, dass sie Rücksicht nehmen auf die Belange der EU.
Moritz: Genau und ich glaube, genau da liegt die Chance.
Ralf: Die Chance ?
Moritz: Also, wenn die Menschen in Europa wirklich lieber eine Social Media Plattform nutzen wollen, bei der der Algorithmus nicht Hass und Lügen bevorzugt, sondern vielleicht eher so etwas wie ich sag mal Qualitätsjournalismus. Dann hätte vielleicht ein komplett neues Netzwerk, vielleicht aus Europa sogar wirklich eine Chance.
Ralf: Na ja, als Elon Musk Twitter übernommen hat, habe ich auch gedacht, dass ich eventuell Mastodon durchsetzt, wenn es Änderungen Datenschutzrichtlinien bei WhatsApp gibt. Haben ganz viele Signal und ich hatte gehofft, da passiert was.
Moritz: Ja gut, Mastodon war mir ehrlich gesagt zu kompliziert.
Ralf: Ja ist es auch.
Moritz: Also ich hatte keine Lust, also muss ich ganz ehrlich zugeben, Wobei ich Twitter auch nicht mehr nutze. Aber, aber stell dir vor, es gäbe eine Social Media Plattform, die ähnlich wie Signal nicht notwendigerweise finanzielle Gewinne generieren muss.
Ralf: Okay.
Moritz: Und gleichzeitig aber trotzdem entsprechend gut finanziell ausgestattet ist. Also vielleicht besser auch noch als Signal, meinetwegen. Und finanzieren würde ich das Ganze jetzt ähnlich wie öffentlich rechtliche Medien, auch wenn ich jetzt ich will jetzt nicht sagen, man muss bei ARD und ZDF Gelder kürzen oder so traue ich mich das nicht zu sagen. Aber es wäre doch total spannend, wenn jetzt alle europäischen Länder mehr oder weniger die Mediatheken der öffentlich rechtlichen Medien zusammenlegen, ergänzt durch private Accounts, wo dann auch Externe ihre Videos hochladen können.
Ralf: Also auch du und ich.
Moritz: Ja, und alle Influencerinnen und Influencer, die jetzt YouTube und Instagram nutzen alle ihre Sachen hoch.
Ralf: Also quasi ein Konkurrenzprodukt zu TikTok oder Instagram, was dann durch die Zusammenarbeit aller europäischen Staaten über entsprechend viel Geld verfügt, als europäische Institution sich an alle gesetzlichen Vorgaben hält und ein viel angenehmer Ort zum digitalen Aufenthalt ist.
Moritz: Digitaler Aufenthalt, Respekt.
Ralf: Ich wollte auch mal so geschwollen klingen wie du, Moritz.
Moritz: Hast du geschafft.
Ralf: Aber es wäre doch wirklich ein Traum, oder?
Moritz: Ja, und dann komme ich jetzt wieder zu dem Gedanken von ganz zu Anfang, als wir überlegt haben, nehmen wir mal an, dass diese Alternative zu TikTok jetzt nicht darauf angewiesen ist, möglichst viele Daten zu sammeln, die dann zu Geld anschließend umgewandelt werden, sondern so halt einfach so da ist im Sinne der Nutzerinnen und Nutzer. Dann wäre auch unsere Idee mit diesem Algorithmus realistisch, der nicht darauf ausgelegt ist, die Zuschauerinnen und Zuschauer möglichst lange an die App zu binden, sondern meinetwegen wirklich zu sagen Bitte biete mir 15 Minuten Unterhaltungsgenuss, bei dem ich am Ende das Smartphone einfach so zur Seite legen kann.
Ralf: Das will ich haben Moritz.
Moritz: Und ich auch. Und am besten noch eine völlig unbedenkliche Suchmaschine mit drin, die nicht auf problematische Art und Weise Daten sammelt.
Ralf: Und ein Messenger.
Moritz: Und ich habe auch schon Namen.
Ralf: Und welchen?
Moritz: Mega. Und das ist die Abkürzung für Make Europe Great again.
Ralf: Mega!
Moritz: Wobei, wenn ich da jetzt mit ein bisschen nachdenken, finde ich den Begriff nicht so toll, weil der so einen populistischen Einschlag hat. So assoziiert, als wäre Europa zurzeit nicht so richtig great. Und auch wenn mich vieles nervt, bin ich ja trotzdem irgendwie froh, in der Europäischen Union leben zu dürfen. Und der Begriff ist auch sehr nah an Donald Trump. Wobei Mega klingt geiler als Mager, sage ich mal.
Ralf: Ich glaube, wir kommen so ein bisschen vom Thema ab. Wir haben noch einiges auf dem Zettel.
Moritz: Das stimmt.
Ralf: Es gibt ein neues Material der Polizei. Und zwar gibt es die Kampagne "Melden statt teilen", "Sounds wrong" heißt das.
Moritz: Oh die gibt es schon lange, aber wahrscheinlich neue.
Ralf: Ja, genau. Neue Clips. Genau das wurde neu aufgelegt, mit Broschüren usw und sofort. Würde ich ganz gerne einfach mal in die Shownotes verlinken.
Moritz: Das brauchen wir gar nicht groß drüber zu diskutieren.
Ralf: Also weil es halt gerade neu aufgelegt wurde. Also ich habe es mir angeguckt und fand es gut.
Moritz: Mein nächstes Thema hier auf meinem Zettel ist eine Aussage von der niedersächsischen Kultusministerin Julia Willie Hamburg, die sich für eine gesetzliche Altersgrenze von 14 Jahren für die Nutzung von Social Media ausgesprochen hat. Ich möchte jetzt gar nicht auf die unterschiedlichen Standpunkte eingehen, ob das sinnvoll ist oder nicht. Ich fand nur interessant, dass sie als Begründung angeführt hat, dass dann Schulen mehr Zeit hätten, die Kinder und Jugendlichen darauf vorzubereiten auf die Risiken von Social Media. Mein Gefühl ist nicht, dass Schulen da mehr Zeit bräuchten, wenn die Kinder älter sind oder die Jugendlichen, sondern es fehlt viel mehr eigentlich an Fortbildungen. Es fehlt an Unterrichtszeit, vielleicht auch an Unterrichtsfächern. Und viele Lehrerinnen und Lehrer haben so schon unfassbar viel zu bewältigen im Schulalltag zurzeit. Und da habe ich mir gedacht, ich würde mir da eigentlich nicht unbedingt ein Verbot wünschen oder eine Empfehlung zu einem Verbot, sondern einfach andere, innovativere Ideen, wie man Kinder und Jugendliche da fit machen kann. Aber wie gesagt, ich möchte jetzt nicht die Diskussion dazu noch mal irgendwie hier führen.
Ralf: Roblox. Du hast gesagt ab 16 jetzt.
Moritz: Ja, die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle hat jetzt die Einstufung von 12 Jahren auf 16 erhöht.
Ralf: Aber warum wurde das geändert?
Moritz: Das Angebot wurde überprüft und dabei ist wohl festgestellt worden, dass einige Inhalte von Spielen bei Roblox für Kinder und Jugendliche unter 16 dann doch sehr ungeeignet sind. Und da geht es um ja so Kaufanreize oder Gewaltdarstellungen und so und Rublox ist da sehr unübersichtlich, weil es tatsächlich sich um eine Spieleplattform handelt und nicht um so ein konkretes Spiel, was man dann so mal eben locker prüfen kann. So.
Ralf: Ja, wie gesagt, da würde ich an die Folge verweisen, bevor wir das hier noch ein zweites Mal. Die Zeit haben wir nicht.
Moritz: Du meinst die Folge "Was ist eigentlich Roblox" aus dem letzten Jahr? Und damit komme ich zu meinem letzten Punkt, den ich mit dir besprechen möchte. Mir ist aufgefallen, dass wir bei der Folge. "Was ist eigentlich TikTok?" Also über die bin ich dann gestolpert zum Thema "Was ist eigentlich Roblox?" Haben wir auch eine Folge gemacht "Was eigentlich TikTok?" Da haben wir die Haustiere gar nicht erwähnt.
Ralf: Aber ich glaube, die gab es damals auch noch gar nicht.
Moritz: Genau. Also die sind relativ neu. Also ich glaube, seit Sommer oder so gibt es diese Haustiere.
Ralf: Die sind im Prinzip so ähnlich wie die Flammen bei Snapchat, die zeigen, wie lange du mit einer Person jeden Tag chattest, sozusagen.
Moritz: Und bei TikTok ist es so, dass du eine andere Person dazu einladen kannst, mit ihr zusammen dann ein Haustier großzuziehen. Und wenn das dieses Serien Haustier verschwindet, dann auch wieder. Wenn du mit dieser Person dann 24 Stunden lang nicht gechattet hast.
Ralf: Meiner Meinung nach hat sich das in den Klassen zumindest nicht so wirklich etabliert bei den Schülerinnen und Schülern.
Moritz: Das glaube ich auch. Also vielleicht auch noch nicht. Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber hier auch erwähnen. Also vielleicht werden die ja irgendwann mal wichtig, die Serien Haustiere.
Ralf: Stell dir mal vor, du würdest so eine Art Haustier bekommen, wenn du alle unsere Podcastfolgen hörst.
Moritz: Ja, aber die bekommst du nur, wenn du die Folgen auch wirklich am Medienerziehung Montag hörst. Es soll ja Leute geben, die hören nicht alle zwei Wochen von uns eine Folge, sondern manchmal drei hintereinander und dann wieder zwei Monate gar nicht. Und das dürfte dann nicht mit dem Serien Haustier belohnt werden.
Ralf: Genau das verschwindet dann halt. Aber weil das halt so mega niedlich ist, passiert das dann nicht noch mal?
Moritz: Genau. Aber weil das manipulativ ist, machen wir das natürlich nicht.
Ralf: Na ja. Dann lass uns doch sagen, wir überzeugen dann doch lieber durch Qualität als durch Dark Patterns.
Moritz: Und was Dark Patterns sind, kann man auch wieder in der letzten Folge hören.
Ralf: Ja und bevor wir dann wirklich Schluss machen, will ich noch einmal, weil es wirklich so gut passt, das neue Material von Click Safe und Juuuport vorstellen.
Moritz: Ja.
Ralf: Und jetzt sag mir mal, wie ich das nenne. Das heißt F... Ich werde mit Nacktbildern erpresst. So schützt du dich vor Sextortion? Das würde ich einfach mal verlinken. Gutes Material, Ganz neu. Wo es genau darum geht, an wen wende ich mich? Was Also sowohl für Fachkräfte.
Moritz: Das hab ich mir selber noch gar nicht angeguckt.
Ralf: Sowohl für Fachkräfte als auch für Eltern und natürlich auch für Jugendliche.
Moritz: Und für mich.
Ralf: Ja. Weil du weder Eltern noch Fachkraft bist.
Moritz: Ich bin Fachkraft.
Ralf: Ja, genau. Also-
Moritz: Ich bin so was von Fachkraft.
Ralf: Okay, und eine Folge zum weiter hören haben wir auch schon Jugendliche beraten, Jugendliche Juuuport mit Lea Römer.
Moritz: Dann noch ein kleiner Veranstaltungshinweis. Am Mittwoch, dem 29.Januar, findet jeweils um 18 und 20 Uhr die Onlineveranstaltung Hass und Desinformation in Social Media statt. Auf unserer Homepage findet man den entsprechenden Link dazu.
Ralf: Und wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen an podcast@smiley-e.V.de oder via Instagram und sagen, bis zum nächsten Mal auf Wiederhören.
Moritz: Tschüss!
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