Transkript:
Kinderfotos im Internet
Moritz: So lernen Kinder auch schon sehr früh im Alltag, dass es Persönlichkeitsrechte gibt, die zu respektieren sind.
Ralf: Heute ist der 24. März 2025, genauer gesagt ein Montag und noch genauer gesagt ein Medienerziehungsmontag und somit Zeit für eine neue Folge. Was mit Medienerziehung, dem Podcast von smiley e.V.. In der Küche von meinem lieben Kollegen Moritz Becker.
Moritz: Hallo an alle, die zuhören.
Ralf: Sitze ich Ralf Willius und sage Herzlich willkommen! In diesem Podcast berichten wir über unsere Arbeit mit Kindern und Jugendlichen in Schulklassen in Norddeutschland zum Thema Nutzung von Social Media. Wir berichten außerdem über unsere Erfahrungen in der Arbeit mit Eltern und Fachkräften deutschlandweit und diskutieren verschiedene medienpädagogische Themen.
Moritz: Dieser Podcast wird gefördert von Aktion Mensch.
Ralf: Und wir starten mit der Rückmeldungen zur letzten Folge, in der es um den TikTok Shop ging, der vermutlich in Kürze auch in Deutschland erreichbar sein wird.
Moritz: Die Nachricht, über die ich mit dir sprechen möchte, hat mit dem Thema der letzten Folge relativ wenig zu tun. Sie hat uns über Spotify erreicht. Und zwar kommt sie von einer Schülerin, die an einem Workshop mit dir teilgenommen hat.
Ralf: Ja, du hast sie mir schon zugeschickt. Vielen Dank an die Schülerin für diese sehr positive Rückmeldung.
Moritz: Absolut. Also, sie schreibt: "Das Smiley Projekt war sehr toll."
Ralf: Darüber habe ich mich sehr gefreut.
Moritz: Ja, kannst du. Und die Schülerin bittet dich auch hier im Podcast einmal zu erzählen, wie das ist, wenn man Bilder von sich auf Social Media veröffentlicht. Das war wohl Thema in dem Workshop.
Ralf: Ja, da bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher, was die Schülerin da genau meint. Wir haben nämlich im Prinzip über zwei Dinge diskutiert. Zum einen darüber, dass es das Recht am eigenen Bild gibt. Das diskutieren wir im Prinzip in allen Klassen, aber hier halt ganz speziell, wenn es, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die Frage, wie das mit Fotos von Mitschülerinnen und Mitschülern ist, wenn man sie öffentlich im Internet postet. Zum anderen ging es aber in der Klasse auch darum, dass wenn ich etwas öffentlich poste von mir. Also in dem Fall war es glaube ich bei Instagram, die ganze Welt halt diese Bilder auch sehen kann.
Moritz: Also mit der ganzen Welt meinst du jetzt tatsächlich Außenstehende, an die man jetzt nicht denkt, wenn man das Bild postet.
Ralf: Genau. Du fühlst dich trotzdem in einem sicheren Rahmen, sage ich mal.
Moritz: Und du reflektierst dabei nicht, wie öffentlich du dich da gerade präsentierst.
Ralf: Also es geht da im Prinzip um zwei Ebenen, einmal um das, was man darf und auch um das, was man will.
Moritz: Ja, ja, verstehe.
Ralf: Und da gibt es Gesetze, die beachtet werden müssen. In diesem Fall das Recht am eigenen Bild, was bedeutet, dass du das Einverständnis einer Person brauchst, die auf dem Bild eindeutig zu sehen ist, bevor du das Bild öffentlich verbreitest. Es gibt ein paar Einschränkungen, aber generell gilt das erst mal so.
Moritz: Ja, denke ich auch. Also, das gilt für die Bilder anderer. Also wenn du andere Menschen abbildest, aber was meinst du jetzt mit zwei Ebenen? Was heißt das für dich selber?
Ralf: Ja, da geht es eher um die Entscheidung, die jeder für sich treffen muss. Was ist mir persönlich wichtiger? Likes oder Privatsphäre?
Moritz: Ja, im Prinzip ist die Wahrscheinlichkeit, Likes zu bekommen, bei einer freizügigen Selbstdarstellung größer als bei einer, die eher jetzt auf Privatsphäre bedacht ist.
Ralf: Genau. Und hier diskutiere ich in Schulklassen nicht ein richtig oder falsch, ein besser oder schlechter, sondern die Entscheidung und letztendlich die Konsequenz, die sich daraus ergibt.
Moritz: Also, welche Folgen es hat, wenn ich mich öffentlich präsentiere.
Ralf: Was ja häufig gesagt wird, dass man sich ja gar nicht selbst zeigen muss, um Likes zu bekommen, sondern postet das, was man erschaffen hat, gemalt hat oder einen Kuchen, den man gebacken hat oder irgendwelche anderen Kunden.
Moritz: Wo man dann stolz daraufist.
Ralf: Genau.
Moritz: Ja.
Ralf: Dass man Videos und Fotos verpixelt kann oder von hinten filmt, wie man skatet. Ich meine, wer Downhill fährt, sagen die Schüler, der hat einen fetten Helm auf und braucht sich gar nicht verpixelt. Oder packt sich die Kamera dann auf dem Helm. Zumindest ist der Umgang mit privaten Bildern und der Umgang mit Bildern, wo andere drauf zu sehen sind, im Hinblick auf das Recht am eigenen Bild immer ein großes Thema und war auch für diese Klasse ziemlich interessant.
Moritz: Also ich finde in dem Zusammenhang immer wieder diese Geschichte lustig, die du mal erzählt hast. Oder eigentlich finde ich sie gar nicht lustig, sondern eher interessant.
Ralf: Welche meinst du?
Moritz: Also die mit dem Workshop, wo ein Schüler oder Schülerin sich gefragt hat, ob man jetzt auf der Grundlage des Rechts am eigenen Bild seine Großeltern verklagen darf.
Ralf: Ich weiß, was du meinst. Da ging es im Prinzip darum, dass eine Schülerin sich darüber beschwert hat, dass ihre Oma ständig von ihrem Status postet, ohne sie zu fragen. Und wenn es dann dieses Gesetz mit dem Recht am eigenen Bild gibt, ob man sie dann anzeigen könne.
Moritz: Also das heißt, das Mediennutzungsverhalten der Großeltern ist unter Umständen aus Sicht der Enkelkinder problematisch.
Ralf: So sieht es zumindest aus. Ja.
Moritz: Also wenn ich mir überlege, dass wir seit einigen Jahren in Schulklassen unterwegs sind und Kinder und Jugendliche dafür sensibilisieren, verantwortungsvoll mit Fotos im Internet umzugehen, dann ist vergleichsweise die Eltern oder Großeltern Generation dann ziemlich unbegleitet im Internet gestartet.
Ralf: Ja, und Großeltern müssen ja auch nicht an einem Workshop von smiley e.V. teilnehmen, bevor sie ins Internet gehen.
Moritz: Ich habe in den Anfangsjahren von smiley e.V. und unseren ersten Workshops damals immer angenommen, dass dieses extrovertierte sich Darstellen im Internet so ein Element von Pubertät oder Identitätsentwicklung in der Jugend ist.
Ralf: Wie genau meinst du das?
Moritz: Also sehen und gesehen werden in der Pubertät bedeutet, sich darzustellen, also von anderen auch Reaktionen zu provozieren. Ob man jetzt zum Beispiel hübsch. Zu dick, zu dünn und diese ganzen Geschichten ist. Und gleichzeitig brauchst du auch Vorbilder in der Jugend und freust dich deshalb, wenn andere gleichaltrige sich dann extrovertiert darstellen, was du dann mit Likes oder entsprechenden Reaktionen belohnst.
Ralf: Ja, also sich ausprobieren, das ist ja auch ein wichtiges Element von Pubertät, was Social Media auf jeden Fall auch ermöglicht. Man kann sich mal so, mal so darstellen und die Rückmeldung deiner Follower entscheidet dann. Ja, ich überlege gerade, was entscheidet die dann?
Moritz: Ja, vielleicht, was du dann von den Experimenten online für offline übernimmst. So.
Ralf: Okay, das heißt, ein 14-Jähriger präsentiert sich einmal im Internet sehr nachdenklich und Künstlerpose auf einmal mit Waffen oder Messern und so oder mal mit einer schönen Bierflasche.
Moritz: Genau. Und je nachdem, welches Bild am meisten Likes bekommt, dann entscheidet sich dann, ob du in Zukunft Künstler, Gangster oder Trinker werden möchtest.
Ralf: Natürlich ist nicht ganz so einfach, aber ich glaube schon, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem Ausprobieren von Rollen in der Pubertät und der Reaktion online. Und was ich letztendlich daraus mache.
Moritz: Was ich daraus mache. Und das, was ich damals angenommen habe, war, dass es Erwachsenen deshalb leichter fällt, im Internet die Privatsphäre zu schützen, weil das Bedürfnis, sich extrovertiert darzustellen, aus Gründen, wie wir sie gerade beschrieben haben, dann nicht mehr so wichtig ist. Dir als Erwachsenem.
Ralf: Also, ich weiß, wer ich bin.
Moritz: Und es ist dir dann irgendwann auch ziemlich egal, was ich davon halte.
Ralf: Wenn es gut läuft, schon.
Moritz: Und genau das ist der Punkt, den ich heute anders sehe als früher.
Ralf: Welcher Punkt genau?
Moritz: Du hast ja gerade gesagt, wenn es gut läuft, schon.
Ralf: Ja, es ist doch so Wenn man, ich sage mal, weitgehend zufrieden mit sich selbst ist, sind dir die Meinungen anderer eher egal, als wenn man vielleicht unsicher ist oder sich fragt, ob man etwas richtig gemacht hat oder so?
Moritz: Genau deshalb glaube ich, dass diese These, dass dieses extrovertierte Verhalten im Internet mit Pubertät erklärt werden kann, nicht zu 100 % richtig. Also zutreffender wäre eigentlich zu sagen, dass Unsicherheiten im Leben zu extrovertierten Verhalten im Internet führen kann.
Ralf: Aber das meint doch das Gleiche. Pubertät ist der Lebensabschnitt, wo du sehr unsicher bist, sowohl was dich selbst betrifft, als auch Bindung zu anderen Menschen. Zum Beispiel du weißt nicht so richtig, wer du bist, wo es hingehen soll, was richtig, was falsch ist.
Moritz: Ja na klar, das schon. Also Pubertät ist ein sehr sensibler Lebensabschnitt, in dem es vermutlich schwieriger ist, seine Privatsphäre im Internet zu schützen. Wenn man das Gefühl hat, Antworten auf die von dir genannten Fragen zu bekommen.
Ralf: Wo ist da jetzt der Widerspruch.
Moritz: Dass ich mittlerweile sagen würde, dass auch erwachsene Menschen in einer,ich sage mal, emotionalen Krise, die zu Unsicherheit führt, unter Umständen auch Probleme haben, ihre Privatsphäre im Internet entsprechend zu schützen?
Ralf: Ja, okay.
Moritz: Allerdings war es so, dass vor 15 Jahren, also das, worauf ich mich jetzt mit meinen Gedanken beziehe, Erwachsene in einer Krise sich nicht extrovertiert im Internet dargestellt haben, weil die meisten Erwachsenen vor 15 Jahren Social Media kaum benutzt haben.
Ralf: Okay, jetzt habe ich verstanden, was du meinst, weil sich vor 15 Jahren im Prinzip ausschließlich Jugendliche extrovertiert im Internet dargestellt haben. Hast du das so interpretiert, dass dieser Verzicht auf Privatsphäre beispielsweise in den Anfangsjahren von Facebook auf Pubertät zurückzuführen, war nicht pauschal auf Unsicherheit mit sich selbst.
Moritz: Also nicht nur ich. Wir beide haben diesen Standpunkt damals vertreten.
Ralf: Klar.
Moritz: Ich bin mir nicht so sicher, ob es jetzt wirklich 15 Jahre sind oder so.
Ralf: Ich würde schon sagen, dass es weniger Menschen über 30 gab, die Facebook damals genutzt haben, um mal ganz alltägliche Dinge zu posten. Das gab es, da gab es schon immer Ausnahmen. Meistens waren es aber jüngere. Und ich glaube, dass der WhatsApp Status für ganz, ganz viele ältere Menschen entscheidend war.
Moritz: Das denke ich auch. Also eine aktive Nutzung von Instagram, um dort Bilder von sich im Alltag zu posten, ist für viele Leute über 50, sage ich mal immer noch. Ich weiß gar nicht, ob ich das so beurteilen kann, aber.
Ralf: Also, ich sage mal, bezogen auf das Beispiel, von dem ich aus dem Workshop erzählt habe, ist es letztendlich der WhatsApp Status, der Ort, wo Großeltern die Bilder ihrer Enkelkinder hochladen.
Moritz: Ich hoffe jetzt, dass nicht alle, die zuhören, die schon mal ein Bild von ihrem Enkelkind oder Kind im WhatsApp Status gepostet haben, befürchten, dass wir in gerade so eine emotionale Krise nachgewiesen haben.
Ralf: Nein, so habe ich dich auch gar nicht verstanden und ich glaube die Zuhörerinnen und Zuhörer auch nicht. Aber trotzdem frage ich mich manchmal, warum Eltern Fotos von ihren Kindern in Social Media posten.
Moritz: Also das Thema begleitet uns ja auch schon einige Jahre. Ich frage mich gerade, ob Fotos von Kindern in Social Media wirklich so ein großes Problem sind, wie oft medial dargestellt.
Ralf: Ich denke schon, dass das ein Problem ist.
Moritz: Das denke ich auch und deshalb dachte ich, ich sage jetzt einfach mit einem ganz lässigen Satz, dass man das besser nicht machen sollte oder so, aber es fällt mir total schwer, diesen Satz. Ich glaube, es ist eher so ein Bauchgefühl, dass Kleinkinder oder Kinderfotos besser nicht im Internet auftauchen sollten. Also irgendwie.
Ralf: Ich weiß, was du meinst, aber ganz offensichtlich ist doch, dass alle dann Zugriff auf diese Kinderfotos haben und damit machen können, was sie wollen. Ob sie das jetzt dürfen oder nicht. Das gilt natürlich auch für Fotos von Erwachsenen, aber Kinder verdienen generell mehr Schutz, sage ich mal.
Moritz: Ja, aber dann lass uns das doch mal wirklich ganz konkret in Worte fassen, wovor Kinder geschützt werden müssen, deren Bilder deshalb nicht im Internet auftauchen sollten. Also wie gesagt, mein Bauch sagt, dass man sich schützen muss.
Ralf: Also ich denke das ein ganz wichtiger Punkt ist, dass die Bilder halt irgendwann wieder auftauchen können zu einem Zeitpunkt, wo ein junger Mensch nicht zwangsläufig damit einverstanden ist, wie er oder sie Jahre zuvor fotografiert wurde.
Moritz: Das denke ich auch. Also manchen Jugendlichen kann es peinlich sein, wenn es Fotos gibt, wie sie gewickelt wurden oder nackt im Planschbecken saßen oder so, als sie dann zwei waren.
Ralf: Und das wird für unterschiedliche Kinder auch unterschiedlich problematisch sein. Wenn beispielsweise ein Jugendlicher, der in der Schule oder sonst wo in seinem Umfeld, ich sage mal, gemobbt wird. Dann können solche Bilder dazu verwendet werden, um ihn dann bloßzustellen, während es bei anderen Jugendlichen die gleichen Bilder vielleicht einfach als ganz süß interpretiert werden.
Moritz: Ja, ja klar.
Ralf: Babys hin oder her. Also ja.
Moritz: Also ich glaube, dass erst mal ein grundsätzliches Problem ist, dass Babys generell eigentlich hässlich sind.
Ralf: Babys sind doch nicht generell hässlich.
Moritz: Also ich muss sagen, dass die meisten Babys zehn Minuten nach der Geburt ziemlich zerknautscht aussehen. Und Eltern reflektieren das glücklicherweise nicht so richtig und finden ihr eigenes Kind immer erst mal so richtig niedlich von der ersten Sekunde an, aber ich muss dir sagen, dass ich schon ganz schön viele Fotos von Babys gesehen habe, wo ich gehofft habe, dass es da in Kürze einen optischen Fortschritt geben wird.
Ralf: Den es dann hoffentlich auch gab.
Moritz: Ja klar, auf jeden Fall. Mir geht es jetzt nur um die Babyfotos direkt nach der Geburt. Und das ist der Moment, wo Eltern so unfassbar stolz und glücklich sind, dass sie gar nicht merken, wie peinlich ihr Baby aussieht. Und ich fand zumindest meine Kinder nach der Geburt von der ersten Sekunde an ausschließlich niedlich und großartig. Aber es wäre ein großes Wunder, wenn meine Kinder da die große Ausnahme gewesen wären. Ich habe es halt einfach nicht gemerkt. So.
Ralf: Okay. Und solche Fotos können dann aus dem Zusammenhang gerissen 15 Jahre später ein echtes Problem sein. Ja, genau. Wenn man dann alle, wenn sich dann alle darüber lustig machen, wie jemand kurz nach der Geburt aussah.
Moritz: Nicht nur das. Also, das Gleiche gilt dann auch für Einschulungsfotos. Ich habe beim Aufräumen neulich Fotos gefunden aus meiner eigenen Grundschulzeit. Und der Kleidungsstil, die Frisuren und eigentlich alles sah nach heutigen Maßstäben, ich sag mal zumindest befremdlich aus.
Ralf: Ich glaube, da musst du gar nicht so weit zurückgehen. Ich glaube, dass so manche heute 13, 14-Jährigen vielleicht auch nicht mehr ganz so stolz auf die Pullover mit den LKWs und Ponys sind, sage ich mal.
Moritz: Ja klar.
Ralf: Wie sie damals waren.
Moritz: Mit acht fand ich es geil. Also ich finde ganz wichtig, dass es eine ganze Menge Jugendliche geben wird, denen dann diese Fotos mit 13 oder 14 nicht zum Problem werden. Also wenn jemand entsprechend gut integriert ist, was das ja eben schon beschrieben, wie unterschiedlich das ist in seinem Umfeld oder so, dann werden die Leute wahrscheinlich sagen, ja klar, als ich so alt war wie du, hatte ich auch komische Pullover oder so, ne. Und wären solche Fotos vielleicht auch da niedlich finden. Und wenn jetzt aber jemand eher ausgegrenzt oder gemobbt wird, dann und meinetwegen die Leute einen Anlass suchen, um sich über die Person lustig zu machen, dann können die gleichen Bilder dann auf einmal doch zum Problem werden.
Ralf: Ja, und da ist es leider unmöglich, das im Vorfeld zu beurteilen. Also in dem Moment, wo das Foto gemacht wird von dem sechs 7-jährigen Geburtstagskind, das auf Instagram hochzuladen. Und zu dem Zeitpunkt kann man nicht wissen, ob das Kind in fünf, sechs oder zehn Jahren später.
Moritz: Wie auch.
Ralf: Zielscheibe dann wird von zum Beispiel Cybermobbing.
Moritz: Genau deshalb wird, würde ich sagen, allgemein geraten, hier den Worst Case anzunehmen, also dass es passieren kann, selbst wenn es in den allermeisten Fällen wahrscheinlich nie ein Problem wird, dass die Fotos vom achten Geburtstag mit Pony oder LKW Pullover, dann später im Internet. Doch ein Problem sein können.
Ralf: Ja, und eigentlich ist es ganz normal, mit Zahnspange etwas seltsam auszusehen. Trotzdem werden manche deshalb ausgelacht, während andere so seltsam aussehen dürfen, wie sie wollen.
Moritz: Das ist eine sehr grausame Folge, die wir gerade aufnehmen, merke ich. Ich habe eben pauschal alle Neugeborenen als hässlich bezeichnet. Du beschreibst, dass Zahnspangen seltsam aussehen.
Ralf: Und ja, aber das soll ja nicht grausam klingen, sondern eher deutlich machen, dass diese Bilder vielleicht in einem ganz anderen Zeitpunkt zu sehen, vielleicht ganz anderes interpretiert werden.
Moritz: Dann halten wir doch einfach fest: Ein Risiko, das Kindern erspart wird, die nicht im Internet zu finden sind, ist, mit harmlosen Fotos aus der Vergangenheit in einer späteren Mobbingsituation bloßgestellt zu werden, obwohl die Bilder eigentlich gar nichts Besonderes sind?
Ralf: Genau. Und ein weiterer Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Fotos auch in ganz anderen Zusammenhängen fälschlich eingesetzt werden können. Also zum Beispiel, dass Gesichter ausgeschnitten werden und in Pornobilder retuschiert werden.
Moritz: Was, wenn wir über Kinder sprechen, natürlich noch viel, viel problematischer ist als bei Fotos von Erwachsenen, oder so.
Ralf: Ja. Und deshalb würde ich bei Fotos von Kindern noch mehr darauf achten, dass da auf gar keinen Fall freizügige Bilder irgendwie in den Umlauf kommen.
Moritz: Jetzt werden wahrscheinlich die meisten Eltern sagen, dass sie also auf gar keinen Fall freizügige Bilder ihrer Kinder ins Internet stellen, also wo die Kinder nackt sind, oder? Keine Ahnung. Aber ich glaube, dass es trotzdem ein Problem ist. Also verschiedene Expertinnen und Experten warnen davor, dass Fotos von Kindern mit Kleidung dann, wie du gerade schon gesagt hast, so umgestaltet werden können, dass die Kinder am Ende dann doch nackt zu sehen sind.
Ralf: Ja, ich habe auch gehört, dass es möglich ist, künstliche Intelligenz mit Kinderfotos zu trainieren. Das heißt, je mehr Fotos ich von Kindern habe, desto realistischer können anschließend auch pornografische Bilder automatisch erstellt werden.
Moritz: Genau da geht es um Fotos von angezogenen Kindern, die man für dieses Training braucht.
Ralf: Es ist ein scheiß Thema, Moritz.
Moritz: Ja, aber in gewisser Weise leider Realität. Ich möchte hier niemanden schockieren, also lasst uns das einfach so stehen lassen. Ich möchte nur anregen, dieses wirklich sehr unangenehme Thema dann trotzdem irgendwie im Hinterkopf zu haben, wenn Fotos ins Internet gestellt werden.
Ralf: Das heißt, insbesondere bei Kinderfotos müssen wir sehr, sehr sensibel sein, wenn wir sie hochladen.
Moritz: Ja, und wir heißt jetzt nicht nur Eltern, sondern auch alle, die in irgendeiner Form vielleicht mit Kindern und Jugendlichen arbeiten. Immer quasi das im Hinterkopf zu haben, dass mit diesen Bildern, auch wenn es nicht unbedingt zu erwarten ist, es auch in diese Richtung schiefgehen kann.
Ralf: Und das gilt für Jugendliche genauso und letztendlich auch für Erwachsene, würde ich sagen.
Moritz: Und es ist im Prinzip das, was du ganz zu Anfang gesagt hast. So diese Balance zwischen Ich gehe ein Risiko ein zugunsten von Likes oder ich vermeide ein Risiko zugunsten von Privatsphäre und dann habe ich weniger Likes. Ich glaube, das ist das, was man im Kopf immer wieder für sich reflektieren muss, auch als Eltern.
Ralf: Auf unserer Homepage haben wir jetzt auch gerade neue Fotos von uns hochgeladen.
Moritz: Ja, und ich finde, ich sehe ein bisschen alt aus auf diesen Bildern.
Ralf: Vielleicht siehst du generell ein bisschen alt aus, Moritz.
Moritz: Meine Mutter sagt immer, dass ich für mein Alter noch ganz schön jung aussehe.
Ralf: Also ich glaube, Mütter kannst du da mal generell vergessen, wenn es darum geht. Objektive Beurteilung deines Aussehens zu bekommen.
Moritz: Väter aber auch.
Ralf: Das heißt, man findet nicht nur Babys niedlich, sondern deine Mutter findet sogar dich niedlich.
Moritz: Wir haben mal gesagt, dass wir keine Witze über unsere Mütter machen wollen in diesem Podcast.
Ralf: Das stimmt nicht ganz. Jemand hat uns beide mit Tim, dem Heimwerker-King und seinem Assistenten Al Borland verglichen.
Moritz: Sehr treffend, finde ich.
Ralf: Und dann hast du gesagt, dass der einzige Unterschied ist, dass du keine Witze über meine Mutter machen würdest.
Moritz: Ich dachte, du hättest mich darum gebeten, dass ich keine Witze über deine Mutter machen soll, damit dieser Unterschied zwischen Tim und Al und Moritz und Ralf bestehen bleibt.
Ralf: Ja, wie auch immer, wir machen keine Witze über unsere Mütter.
Moritz: Du hast angefangen.
Ralf: Lass uns zurück zum Thema kommen, Moritz. Ich wollte nur anmerken, dass auf unserer Homepage jetzt neue Fotos von uns zu finden sind.
Moritz: Ja, und die Fotos sind fantastisch geworden. Vielen Dank noch mal an dieser Stelle an die großartige Fotografin. Ich habe beim Hochladen darauf geachtet, dass die Auflösung dann nur so gut ist, wie sie unbedingt sein muss. Und das ist jetzt tatsächlich auch so eine Idee, dass so ein Profilbild oder Porträt auch von Kindern nicht unbedingt acht Megapixel oder so haben muss. Und je schlechter ein Foto von der Auflösung her ist, desto weniger eignet es sich, um entsprechend manipuliert zu werden.
Ralf: Ja klar, je schlechter die Qualität ist, desto weniger attraktiv ist es, um eine entsprechende künstliche Intelligenz damit zu trainieren.
Moritz: Also höchstens einer, die versucht, aus einem verpixelten Bild ein verpixeltes zu machen oder so?
Ralf: Ja, und das kann auch uns Erwachsenen passieren, dass mit unseren Bildern im Rahmen von künstlicher Intelligenz etwas geschaffen werden kann, das am Ende uns schadet.
Moritz: Das gilt auch für unsere Stimmen. Also ich denke, dass es ziemlich einfach wäre, mit dem Material dieses Podcasts unsere Stimmen so zu analysieren, dass ein sprechendes Tool genauso sprechen kann wie du oder ich.
Ralf: Da haben wir in einer Folge, glaube ich, auch schon mal drüber gesprochen.
Moritz: Ich glaube auch. Ja.
Ralf: Und das könnte unter Umständen dann durchaus problematisch sein, wenn dann ich oder du Sachen sagst, die wir so nie gesagt haben.
Moritz: Oder auch nie sagen würden. Und dazu gibt es jetzt eine Petition zum Verbot von Deepfakes von echten Menschen.
Ralf: Worum genau geht es da?
Moritz: Also es geht im Prinzip darum, dass gefordert wird, dass grundsätzlich generell verboten werden soll, Menschen zu fälschen. Deepfakes sind im Prinzip Videos oder Fotos, bei denen mit künstlicher Intelligenz erzeugt Menschen etwas tun oder machen oder gegebenenfalls sagen, was sie in Wirklichkeit, wie gesagt, gar nicht gemacht oder gesagt hätten. Und auf diese Weise könntest du zum Beispiel einen Racheporno gestalten, wo du eine Person, der du schaden möchtest, als Hauptdarstellerin oder Hauptdarsteller problematische Dinge machen lässt. Oder es geht dann auch um Social Media Bots, also Accounts, die technisch gesteuert sind, die so tun, als wären sie eine bestimmte reale Person.
Ralf: Okay.
Moritz: Mit den analysierten Stimmen aus unserem Podcast wäre es möglich so einen Chat zu simulieren. Also ein Sprachchat, wo eine künstliche Person, mit der du in Echtzeit dann stehst, mit deiner Stimme spricht. Und das ist unter anderem für Kinder und Jugendlichen natürlich ein ganz großes Risiko. Und die Urheber dieser Petition befürchten, dass die ganze Demokratie letztendlich in Gefahr ist, wenn entsprechend gefälschte Videos mit Politikerinnen und Politikern im Wahlkampf oder ist ja in Ansätzen auch passiert, die Wählerinnen und Wähler komplett überfordern und Desinformation von echter Information dann kaum noch zu unterscheiden ist. Also ich habe das jetzt sehr oberflächlich zusammengefasst. Also ich würde diese Petition gerne in den Shownotes am Ende verlinken.
Ralf: Ja, auf jeden Fall. Wer steckt dahinter? Also hinter der Petition.
Moritz: Gestartet hat sie Marc-Uwe Kling, dem Autor unter anderem von.
Ralf: Den Känguru-Chroniken.
Moritz: Genau der. Außerdem verschiedene andere Künstlerinnen und Künstler, aber auch Menschen aus ganz anderen Bereichen.
Ralf: Hältst du so ein Verbot für realistisch?
Moritz: Ich habe befürchtet, dass du mich jetzt genau das fragst.
Ralf: Na ja, ist ja nicht ganz so unwichtig. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viele von solchen vielleicht ganz guten Ideen dann letztendlich an der Umsetzung scheitern.
Moritz: Also in der Petition wird der Vergleich zum Umgang mit Geldfälschung angeführt. Also von Anfang an war klar, seit es Geld gibt, dass das Fälschen von Geld ein sehr ernstes Verbrechen ist. Und eigentlich wird es in allen Gesellschaften sehr hart bestraft.
Ralf: Ja, und gleichzeitig hat man aber auch neben dem Verbot von Geldfälschen immer viel Energie in sehr fälschungssicheres Geld gesteckt.
Moritz: Habe ich auch gedacht, als ich diesen Vergleich gelesen habe, im Vergleich zum Geld. Und es dürfte schwer sein, Fotos von Menschen oder Videos fälschungssicher zu erstellen. Also bei dem Vergleich ging es auch glaube ich eher darum, dass bei gefälschten Geld Grundwerte der Gesellschaft gefährdet sind und dass es deshalb so hart bestraft wird. Und gefälschte Menschen in Videos können durch ihre manipulative Wirkung auch entsprechend die Demokratie zerstören. Und die Forderung ist deshalb, dass solche Fälschungen halt ähnlich hart bestraft werden wie Geldfälschung. Also spontan merke ich nur, dass es mir Sicherheit geben würde, wenn ich jetzt weiß zum Beispiel, dass jemand, der meine Stimme aus diesem Podcast verwendet, um andere Leute zu manipulieren, mit einer maximal hohen Strafen rechnen sollte. Ich finde es irgendwie schon ganz gut so!
Ralf: Klar. Wobei üble Nachrede, Beleidigungen usw. ja auch jetzt schon verboten ist.
Moritz: Soweit ich weiß, ist es aber so, dass du da als Geschädigter dann erstmal mehr oder weniger nachweisen muss, dass du beleidigt wurdest oder verleumdet. Und in der Petition geht es dann darum, dass unabhängig davon, ob es beleidigend ist, einfach das Fälschen schon von realistischen Videos verboten werden soll. Aber hier wird es dann wahrscheinlich wieder um Kunstfreiheit gehen und ich musste länger drüber nachdenken. Aber erstmal fand ich es auf jeden Fall passend zu unserer jetzigen Diskussion.
Ralf: Hier können wir vielleicht auch noch mal auf unsere Folge beleidigen.
Moritz: Die vorletzte Folge, wo wir über Beleidigung und Kunstfreiheit diskutiert haben, verweisen. Aber im Prinzip würde ich sagen, dass das Problem an Kinderfotos im Netz ist. Zum einen sehr lokal, also das heißt Fotos, die dann wenige Jahre später von Jugendlichen vor Ort der sehr schaden können, wenn dann niedliche Bilder auf einmal als peinlich interpretiert werden. Das andere Problem ist halt so eine, sagen wir mal globale, so eine generelle Verwendung von Fotos, beispielsweise wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden, zu ganz anderen Zwecken verwendet werden.
Ralf: Glaubst du, dass Eltern nicht klar ist?
Moritz: Was genau?
Ralf: Ja, diese beiden Punkte, die wir hier beschrieben haben.
Moritz: Also ich denke, dass die meisten Eltern schon davon gehört haben, dass Kinderfotos im Internet riskant sind. Nur ist das vermutlich egal, wenn jemand dann und da kommen wir wieder zum Anfang in einer emotionalen Krise steckt.
Ralf: Stimmt, das war ja auch unsere ursprüngliche Theorie.
Moritz: Also ich glaube zum Beispiel, dass wenn ein Mensch nicht die Anerkennung oder Wertschätzung bekommt, die er oder sie gerade braucht, werden unbewusst alle Wege gewählt, trotzdem irgendwie positiv wahrgenommen zu werden.
Ralf: Also Stichwort Pubertät.
Moritz: Nein. Also ich möchte jetzt über Eltern sprechen, also stell dir vor, du bist alleinerziehender Vater.
Ralf: Was ich zum Glück nicht bin.
Moritz: Genau. Ich habe auch das riesengroße Glück, niemals alleinerziehend den kompletten Alltag mit Kindern gestalten zu müssen oder alle Entscheidungen zu treffen und dann in vielen Situationen dann irgendwie dann doch sehr allein zu sein. Also stell dir vor, du bist jetzt mit deinem Kind auf dem Kinderspielplatz und siehst, wie es sich traut, das erste Mal allein ein Klettergerüst hochzuklettern oder so.
Ralf: Und dann bin ich ganz stolzer Papa.
Moritz: Genau. Und dann wirst du, wenn du nach Hause kommst, deiner Partnerin erzählen, was für tolle Fortschritte dein Kind gemacht hat. Also euer Kind und deine Partnerin wird dir dann auf jeden Fall eine positive Rückmeldung geben und ihr seid gemeinsam stolz auf das, was euer Kind letztendlich auch wegen eurer tollen Erziehung so kann.
Ralf: Ja, und wenn du alleinerziehend bist.
Moritz: Ja, dann kommst du einfach nach Hause in die Wohnung, wo niemand ist, der dir dann noch mal diese wertschätzende Rückmeldung gibt, wie toll dein Kind ist und indirekt auch, was du für ein toller Vater bist. Dann postest du ein Foto von dem Kind auf dem Klettergerüst und verschiedene Leute aus seinem Umfeld reagieren dann mit Likes und positiven Rückmeldungen und schon fühlst du dich nicht mehr ganz so einsam.
Ralf: Und vielleicht beendest du in dem Moment als Elternteil die Risiken, die dieses Bild auf Social Media nach sich zieht. Einfach aus.
Moritz: Genau, aus nachvollziehbaren Gründen. Letztendlich, also wenn sich Eltern online mit ihrem Kind profilieren, dann machen sie das unter Umständen nicht, weil ihnen die Bedürfnisse des Kindes egal sind, sondern weil sie selber entsprechend bedürftig sind.
Ralf: Du hast immer so viel Verständnis.
Moritz: Nein, nein, es geht mir nicht um Verständnis, also im Sinne von Probleme schönreden oder so, aber wenn die Befürchtungen zutreffen, die wir eben beschrieben haben, dann ist das Ergebnis der Kinderbilder online auf jeden Fall ein Problem. Und trotzdem geht es mir darum, nachvollziehen zu können, warum Eltern, die ihre Kinder lieben, dann trotzdem so handeln, wie sie handeln.
Ralf: Ja, so war das jetzt auch nicht gemeint, also zumindest nicht als Kritik. Vielleicht hilft es ja manchen Eltern bei der Selbstreflexion, wenn sie diese Folge hören.
Moritz: Das fände ich auf jeden Fall gut. Also dass Eltern, bevor sie ein Bild ihrer Kinder posten, noch einmal ganz kurz innehalten und überlegen: In wessen Sinne handle ich gerade? Also geht es um mich? Oder geht es um die Menschen, die sich freuen, wenn sie das Bild sehen? Oder geht es um die Bedürfnisse meines Kindes?
Ralf: Auf jeden Fall ist es ja auch ein wichtiger Aspekt, dass unter Umständen Familienangehörige wie ich sag mal Großeltern sich total freuen, wenn sie über den Status der Eltern bei WhatsApp regelmäßig erfahren, wie es dem Enkelkind so geht.
Moritz: Ja, und da wäre zum Beispiel, wenn wir über den WhatsAppstatus sprechen, ganz wichtig, darauf zu achten, dass die Bilder dann tatsächlich auch nur diese Leute sehen können, die sollen. Also ich habe das Gefühl, dass einige Menschen einfach das komplette Adressbuch aktiviert haben, die den Status bei WhatsApp angucken können. Und ich bin mir nicht sicher, ob alle Telefonnummern, die in meinem Handy gespeichert sind, auch wirklich Personen gehören, die Bilder meiner Kinder sehen sollten.
Ralf: Also ich gehe schon davon aus, dass ich keine Nummern von Kriminellen in meinem Handy gespeichert habe.
Moritz: Also ich habe Nummern in meinem Handy gespeichert von Menschen, mit denen ich seit zehn Jahren nichts mehr zu tun habe. Und wer weiß, wie viele von denen ihren Vertrag gekündigt haben und die Handynummer jetzt von irgendwelchen ganz anderen Menschen verwendet werden. Also ich denke schon, dass es wichtig ist beim WhatsApp Status, wenn man den benutzt den Personenkreis entsprechend einzuschränken.
Ralf: Hierzu würde ich dann ganz gerne eine Anleitung in die Shownotes verlinken, wie man das bei WhatsApp technisch machen kann.
Moritz: So schwierig ist doch. Wahrscheinlich ist es besser, wenn wir das machen. Ich finde außerdem wichtig, dass die besagten Großeltern, die die Fotos ihrer Enkelkinder über den Status der eigenen Kinder genau sehen, dass die entsprechend verantwortungsvoll mit den Bildern umgehen und dann beispielsweise, auch wenn sie selber total stolz auf ihre Enkelkinder sind, die nicht einfach im eigenen Status wieder teilen, um dann wieder von noch wieder anderen Leuten als Großeltern eine positive Rückmeldung zu bekommen. Weil dieser Personenkreis würde sich dann ja noch einmal potenzieren.
Ralf: Ja, aber den Status anderer Menschen zu teilen gehört sich doch nicht, oder?
Moritz: Also es geht jetzt auch glaube ich gar nicht darum, ob sich das gehört oder nicht. Also wenn man das Recht am eigenen Bild ernst nimmt, dann wird es wahrscheinlich auch für Fotos im Status gelten. Und wenn ein Kind drauf zu sehen ist, dann geht es um das Recht am eigenen Bild des Kindes. Und hier müssen zum einen die Eltern zustimmen und generell das Kind in dem Alter ab 14 oder 12, ich meine ab 14 Jahren. Kommt mir so alt vor.
Ralf: Aber es wäre doch ein schöner Stil, wenn man auch schon 6-jährige Kinder fragt, ob es okay ist, ein Foto vom Kindergeburtstag in den Status zu posten.
Moritz: Ja, so lernen Kinder auch schon sehr früh im Alltag, dass es Persönlichkeitsrechte gibt, die zu respektieren sind.
Ralf: Das ist doch eine sehr schöne Zusammenfassung des Gesprächs, finde ich.
Moritz: Und noch einmal vielen Dank an die Schülerin für den tollen Kommentar bei Spotify.
Ralf: Was haben wir denn in der beliebten Kategorie und sonst noch?
Moritz: Das Bundesland Hessen will die private Nutzung von Handys an Schulen verbieten.
Ralf: Und in anderen Ländern, Bundesländern wird es auch diskutiert.
Moritz: In fast allen Fortbildungen mit Lehrkräften ist das im Moment Thema. Teilweise gibt es dann so Ausschüsse in Schulen, die dann also unabhängig vom Bundesland individuell für die jeweilige Schule diskutieren, ob die Schulordnung entsprechend angepasst werden muss. Ich werde dann teilweise in diese Ausschüsse eingeladen, um dann mit unseren Erfahrungen oder Einschätzungen dann zu beraten.
Ralf: Und was rätst du da?
Moritz: Ich rate, ähm, lass uns das jetzt nicht diskutieren. Also mein Vorschlag wäre, das hatte ich mir überlegt, dass wir in der nächsten Folge die Vorteile eines Verbots darstellen und in der übernächsten dann die Nachteile, weil ich mir nicht zutraue, innerhalb von einer Folge die Nachteile und Vorteile darzustellen, weil man da einfach mehr Zeit braucht als unsere üblichen 30 Minuten.
Ralf: Oh, das finde ich gut. Ich möchte noch ganz kurz auf die aktuelle DAK Mediensucht Studie hinweisen.
Moritz: Okay.
Ralf: Demnach verbringen 10- bis 17-jährige Kinder und Jugendliche im Herbst 2024, 105 Minuten an Werktagen und 171 Minuten täglich mit Gaming. Social Media wird an Werktagen 157 Minuten und am Wochenende 227 Minuten genutzt. Dazu kommen Streamingdienste werktags 93 Minuten und ein Wochenende 145 Minuten. Die Zahlen entsprechen weitgehend dem im Jahr 2023.
Moritz: Also niedriger als 2024.
Ralf: Ja genau. Das heißt aber, dass sie noch nicht das pre-pandemische Niveau erreicht haben.
Moritz: Pre-pandemische Niveau?
Ralf: Also die Zeit vor Corona 2019.
Moritz: Das heißt nicht, die Mediennutzung ist als Pandemie über uns hereingebrochen, sondern es geht um Corona.
Ralf: Na ja, das dürfte ja wohl klar sein.
Moritz: Ja, ich fand den Begriff pandemisches Niveau irgendwie.
Ralf: Na ja, als ob du hier nie übertriebene Begriffe verwenden würdest.
Moritz: Nichts liegt mir ferner.
Ralf: Wir können wahrscheinlich jetzt noch lange über die DRK Studie sprechen. Wir verlinken sie einfach in den Shownotes und müssen leider zum Ende kommen.
Moritz: Wir brauchen noch eine Folge zum Weiterhören.
Ralf: Irgendwie haben wir zum Thema Recht am eigenen Bild noch nicht so viel gemacht, glaube ich.
Moritz: Dann hätte ich eine ganz andere Idee. Wir empfehlen die Folge vom 16.12.2024. Da ging es um das Social Media Verbot für unter 16-jährige in Australien. Und diese Folge kann man sich jetzt einfach noch mal anhören, so als Vorbereitung für die nächste Folge, in der es dann um die Diskussion um Smartphoneverbote an Schulen geht.
Ralf: Das können wir machen.
Moritz: Genau dann wären wir jetzt am Ende der Folge angelangt.
Ralf: Und wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen an podcast@smiley-e.V.de, über Instagram oder Spotify Kommentare.
Moritz: Und über Blue Sky und Mastodon.
Ralf: Stimmt, da sind wir jetzt auch.
Moritz: Unter www.smiley-e.V.de sind die jeweiligen Profile zu finden.
Ralf: Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, über mit dir über dieses Mastodon und Blue Sky noch zu sprechen in dieser Folge.
Moritz: Aber wir sind jetzt am Ende, das müssen wir ein andermal machen. Aber würde ich auch gerne.
Ralf: Okay, dann freuen wir uns über viele neue Follower bei Mastodon und Blue Sky.
Moritz: Vielen Dank fürs Zuhören und Tschüss.
Ralf: Auf Wiederhören.
Moritz: Ich hoffe, dass wir jetzt nicht ganz viele Eltern geängstigt haben, die beim Anhören dieser Folge denken. So, boah, ich glaube, ich habe da in den letzten Monaten so viele Bilder von meinen Kindern ins Netz gestellt.
Ralf: Es geht eher ums Sensibilisieren, also um in Zukunft vielleicht sich Gedanken zu machen.
Moritz: Wahrscheinlich geht es nicht anders. Es muss ja nicht schief gehen.
Ralf: Nein.
Moritz: Es geht nur darum, dass es kann.
Ralf: Du hast schon vom Worst Case gesprochen.
Moritz: Der muss nicht eintreten.
Ralf: Das ist nicht verkehrt.
Moritz: Ja, alles klar. Mach's gut.
Ralf: Ciao.
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