Transkript:
Moritz: Wir schaffen dir so eine Art Schonraum, damit ihr da nichts passiert, und das machen wir am besten gemeinsam.
Ralf: Schon wieder sind zwei Wochen rum, und es ist Medienerziehungs-Montag. Mein Name ist Ralf Willius, und ich sitze mit meinem Kollegen Moritz Becker in seiner Küche, und wir begrüßen zu einer neuen Folge "Was mit Medienerziehung".
Moritz: Hallo!
Ralf: Heute ist der 23. September, und wir nehmen unsere 49. Folge auf.
Moritz: Der Verein smiley e.V. arbeitet mit Schulklassen, Eltern und Fachkräften zum Thema Medienkompetenz und Nutzung von Social Media. In diesem Podcast, der von Aktion Mensch gefördert wird, diskutieren wir unsere Eindrücke und Erfahrungen aus der praktischen Arbeit.
Ralf: Die erste Frage ist wie immer: Gibt es Rückmeldungen und ich gehe stark davon aus, dass es welche gibt.
Moritz: Ja, einige, insbesondere von Lehrkräften, was am Thema lag. Es ging in der letzten Folge um Informationskompetenz, und dazu haben wir mit Stefan Gert von "fit for news" gesprochen, der sehr konkrete Beispiele oder Ansätze dargestellt hat, wie man mit Schülerinnen und Schülern zu dem Thema arbeiten kann, und wenn Lehrerinnen und Lehrer sich melden, dann sind ganz oft Themenvorschläge mit in den Rückmeldungen zum Beispiel ist die Idee geäußert worden, eine Folge zu machen zum Thema Pro und Kontra Handynutzungsverbote an Schulen, und da habe ich mich sehr gefreut, weil ich das auch schon lange machen wollte, und das werden wir diesen Herbst vielleicht auch noch angehen.
Ralf: Das heißt, es steht schon auf der Liste. Ich muss es gar nicht aufschreiben?
Moritz: Nein, musst du nicht aufschreiben. Auf der Liste steht übrigens auch, dass im Herbst noch die Folge zum Thema, was es eigentlich Roblox erscheinen soll. Heute haben wir was anderes vor, bevor wir dann am Ende noch einmal ganz kurz sprechen über Apps zum Thema Cybermobbing. Auch das ein Hinweis oder eine Bitte, dass wir darüber sprechen sollen? Das würde ich gerne am Ende machen, aber erst mal heute das Thema, was wir auch letzte Woche schon angekündigt haben.
Ralf: Wir reden heute über Eltern-Accounts, und zwar die Möglichkeit, bei YouTube, Instagram, Snapchat und TikTok Kinder zu begleiten. Wie man das einstellt und was man dort eigentlich machen kann, haben wir im Prinzip ja die letzten Tage eine ganze Menge Zeit damit verbracht, mit diversen Geräten Kinder und Eltern Accounts zu kreieren, und ich will nicht sagen, auf Herz und Nieren zu prüfen, aber schon sehr ausgiebig.
Moritz: Wir können was dazu sagen.
Ralf: Genau wir können auf jeden Fall was zu sagen.
Moritz: Ja, ich habe mich beschäftigt - wir haben uns so ein bisschen aufgeteilt - mit Instagram, und gleich zu Anfang möchte ich einmal sagen, dass insbesondere der Support seitens Instagram oder Meta, was so die Möglichkeit für Eltern, die Kinder da zu begleiten, besser ist, als bei den anderen Vergleichbaren. Das heißt, es gibt dort einen, würde ich sagen, sehr brauchbaren Leitfaden grundsätzlich, wie man Kinder bei Instagram begleiten kann.
Ralf: Die geben sich offensichtlich mehr Mühe als google, weil da bin ich ganz häufig dann auf irgendwelchen englischsprachigen Seiten tatsächlich gelandet, die sich da nicht so die Mühe gemacht haben, alles ins Detail zu übersetzen.
Moritz: Ja, warte ab, wenn ich über Snapchat spreche.
Ralf: Okay.
Moritz: Da ist das nämlich, ist es auch so. Zumindest wird der eigentliche Elternbereich, da eher nicht so wirklich erwähnt, sondern es ist eher so eine Hilfestellung. Wie kann ich mit meinem Kind zusammen alles Mögliche dort einrichten. Und dieser Eltern Bereich, das wirst du wahrscheinlich bei den anderen dann, was du vorstellst, auch so erlebt haben, ist auch gar nicht unbedingt dazu da, das Kind aktiv zu schützen, sondern eigentlich eher, ich würde sagen, zu kontrollieren, ob die eingestellten Schutzmechanismen, ganz doof gesagt, immer noch da sind.
Ralf: Ja, würde ich sagen, gilt für TikTok so ähnlich.
Moritz: Das heißt, du kannst aktiv einstellen, ein Limit für die Nutzungszeit, was du sagen kannst, eine Stunde oder sowas, und den Schlafmodus, also dass du sagen kannst, in welcher Zeit Instagram gar nicht genutzt werden kann. Da muss ich sagen, das ist nicht so wirklich Innovativ, tief, weil du das im Prinzip wesentlich komfortabler über die Familien, also über die Bildschirmzeit am iPhonen oder über Family-Link an nem Android-Gerät machen kannst. Ein ganz wichtiger Punkt ist, dass die Kinder diesen Eltern-Modus verlassen können. Also das heißt, erst mal machst du, das, musst du im Prinzip einmal die Accounts koppeln, sag ich mal ganz einfach, das heißt du fügst sie diesem Familiencenter hinzu, und die Kinder können aber einstellen, dass sie das verlassen wollen, und nach 24 Stunden sind die dann da auch raus. Und da habe ich mir überlegt, dass es eigentlich total doof, also das heißt, die Kinder sagen dann, ich will von meinen Eltern nicht mehr kontrolliert werden und beenden das dann. Die Eltern werden auch nur informiert. Also das heißt, du kriegst auf deinem Instagram Account, den du übrigens brauchst, also ohne eigenen Instagram Account kannst du als Eltern dein Kind da nicht begleiten. Du musst das nicht, muss nicht zustimmen, sondern das läuft dann nach 24 Stunden aus.
Ralf: Bei TikTok sind es 48 Stunden, aber letztendlich ist es genauso.
Moritz: Also, das heißt, die Eltern müssen auch nicht zustimmen bei TikTok.
Ralf: Nee, da kann ich einfach sagen: und tschüss.
Moritz: Und ich glaube, dass das erst mal komisch klingt.
Ralf: Fand ich im ersten Moment auch.
Moritz: Und dann habe ich mir überlegt, dass das wahrscheinlich für die Praxis dann doch die einfachste Lösung ist, weil ich denke, dass viele Eltern, die selber kein Instagram nutzen, und das gilt für TikTok wahrscheinlich noch mehr, müssen extra einen Account einrichten, um das Kind dort zu begleiten. Und wenn die Eltern jetzt die Zugangsdaten vergessen würden oder bei einem neuen Gerät Instagram nicht wieder installieren, dann könnten sie im Prinzip diesen Kindermodus gar nicht beenden, und auf diese Weise verhindert wahrscheinlich der Anbieter, dass es dann ganz viel komplizierte Supportanfragen gibt, wo jemand sagt, so, oh, ich bin der Vater, und dann bin ich aber doch nicht, und bitte, nehmen sie mein Kind da wieder raus und was weiß ich, was alles? Und von daher ist das wahrscheinlich einfach ein Kompromiss, dass es nicht anders geht, du, kriegst ne Pushmitteilung, wenn dein Kind diesen Modus beendet, und naja, ist natürlich irgendwie zweischneidig.
Ralf: Problem ist es, glaube ich, wenn Eltern dann die Push-Benachrichtungen ausgeschaltet haben, zum Beispiel, und das haben, glaube ich, viele Eltern, dann würden sie unter Umständen gerade nach 24 Stunden das nicht unbedingt merken, wenn man sagt, ah Mama und Papa sind am Wochenende unterwegs....
Moritz: Ja, klar. Was, was Eltern übrigens auch nicht merken würden, ist, wenn das Kind einen anderen Account einrichtet. Das, glaube ich, ist auch grundsätzlich eine Schwachstelle an allen diesen Systemen. Du hast dann einen Account, der in diesem Familiencenter mit drin ist, wo du dann im Prinzip nur so viel machst, dass die Eltern das Gefühl haben, okay läuft, und ein zweiter Account, der da nicht mit drin ist, mit dem du dann ganz normal kommuniziert. Ich glaube, das ist, das, muss man tatsächlich sagen, dass diese diese Variante der Begleitung setzt ein Grundvertrauen voraus, also wirklich in einem sehr schwierigen Verhältnis zwischen Eltern und Kindern würde, zumindest so, wie ich das jetzt bei bei dem Instagram, bei der Elternbegleitung von Instagram erlebe. Das ist nicht nicht wasserdicht, sag ich mal, aber zumindest ganz kurz zusammengefasst. Du kannst bei Instagram im Elternmodus, wenn du das Kind den Account des Kindes dort hinzugefügt hast, überprüfen, ob nach wie vor, dass der Account auf privat gestellt ist, und so weiter und so weiter, kannst Pausenzeiten konfigurieren, aber grundsätzlich ist es eher eine Begleitung im Sinne von Kontrolle, und du kannst nicht so wirklich viel dort filtern oder einstellen.
Ralf: Das ist bei TikTok so ähnlich.
Moritz: Mach doch gleich weiter mit TikTok!
Ralf: Ja, ich habe anfangs den großen Fehler gemacht, an einem Gerät Eltern- und Kindaccount zu nutzen, und habe dann immer hin und her geswitcht, und irgendwann habe ich eingestellt, und dann konnte ich mich nicht mehr abmelden, weil da stand dort, deine Eltern eingestellt, dass du dich nicht abmelden kannst, das heißt, das kann man tatsächlich bei TikTok so verhindern.
Moritz: Das heißt, das, was ich eben beschrieben habe, dass man einfach als Kind sich einen zweiten Account einrichtet und den man dann im Alltag benutzt und einen für die Eltern zum Kontrollieren lässt, wird dann viel schwieriger, weil ich nicht hin und herschalten kann.
Ralf: Ja, für mich war ich, musste mich dann am Computer anmelden und dem die Rechte wiedergeben, sozusagen. Aber im Grunde kann ich zu TikToksagen, dass es ähnlich funktioniert. Es müssen zwei Accounts vorhanden sein, also der der Eltern oder des Erziehungsberechtigten und des Kindes.
Moritz: Das finde ich ganz interessant, dass die Erziehungsberechtigte schreiben, weil bei Instagram sind es einfach immer Eltern, und das ist ja nicht unbedingt das Gleiche.
Ralf: Auf jeden Fall kann man dort auch relativ einfach den begleiteten Modus, so heißt das, aktivieren. Dann gibt es zwei Symbole für Teenager, für Eltern, und dann kann man sich da durchklicken und dann entsprechende Accounts verbinden, über ne Mail oder über ein QR-Code der da gescannt wird, und dort kann ich dann, wenn ich das verbunden habe, ähnlich wie bei Instagram, bestimmte Sachen einstellen, nämlich die Bildschirmzeit, zum Beispiel, Zeitplan für Push-Benachrichtigung. Das heißt, ich kann nicht sagen, um 22 Uhr geht TikTok nicht mehr. Aber ich kann sagen, ab 22 Uhr kommen keine Push-Nachrichten mehr.
Moritz: Ich glaube, das ist ganz wichtig, weil diese Push-Nachrichten eine unglaubliche Wirkung haben auf Kinder, also zumindest ist das mein Eindruck, in Schulklassen. Nicht auf die App zu gehen, wenn ich weiß, da ist was los, ist, unfassbar anspruchsvoll.
Ralf: Was ein bisschen anders als bei Instagram offensichtlich ist, dass ich bei TikTok in den Eltern-Einstellungen tatsächlich Wortfilter eingeben kann, das heißt, ich kann dort Worte eingeben, die dann in den Hashtags der Videos, also in den Beschreibungen, rausgefiltert werden.
Moritz: Hast du probiert, wie zuverlässig das ist?
Ralf: Ich fand es sehr unzuverlässig.
Moritz: Also das heißt, du hast Worte geblockt, und es ging trotzdem.
Ralf: Ja, ich habe zum Beispiel Minecraft geblockt, und es wurden weiter Minecraft Videos angezeigt. Ich weiß nicht, wie lange das dauert, bis dieser Filter aktiv wird. Mittlerweile ist es schon fast eine Woche her, und die Sachen tauchen immer noch auf, vielleicht weniger, wie zuverlässig das letztendlich ist weiß ich nicht.
Moritz: Minecraft wäre der letzte Begriff gewesen, den ich geblockt hätte.
Ralf: Das war am einfachsten, dachte ich. Was kann ich dann noch einstellen? Genau diesen eingeschränkten Modus? Das ist auch das, was verhindert hat, dass ich mich abmelden konnte. Dort kann ich zum Beispiel sagen, dass gefiltert werden soll, sowieso Inhalte, die an sich als kritisch erachtet werden.
Moritz: Da bin ich gespannt, was du uns nachher zu YouTube erzählen kannst, weil da gibt's das ja auch.
Ralf: Du kannst die Suche deaktivieren, dass dein Kind dann im Prinzip eigentlich nur noch Sachen, die ihm vorgeschlagen werden oder dem es folgt, sehen kann.
Moritz: Aber die foryou-Page kannst du nicht komplett sperren.
Ralf: Nein.
Moritz: Okay.
Ralf: Das geht nicht, und ich kann in der Privatsphäre-Einstellung noch solche Sachen vornehmen wie das Konto privat stellen, wem das Konto vorgeschlagen wird, wer mir schreiben kann, wer sehen kann, dass mir Videos gefallen, und solche Dinge.
Moritz: Und das können die Kinder mit dem Kinder-Account dann auch nicht verändern.
Ralf: Das können sie verändern, beziehungsweise es anklicken? Nicht alles, aber das meiste wird aber erst umgesetzt, wenn der entsprechende Begleitaccount okay sagt.
Moritz: Heißt, es ist im Prinzip eigentlich wesentlich umfangreicher als bei Instagram.
Ralf: Man kann mehr sperren als bei Instagram tatsächlich oder mehr einstellen
Moritz: Bei den Recherchen bin ich auf einen ganz interessanten Punkt gestoßen, nämlich dass Instagram noch im Laufe des Jahres ein Teen-Account anbieten möchte, speziell für Teenager auf Instagram, mit diversen, wahrscheinlich entsprechenden Voreinstellungen, und ich glaube, die haben so ein bisschen Panik, dass immer mehr Leute zu TikTok gehen, und das finde ich ganz interessant, dass zumindest so wie ich das jetzt für mich anhört, eigentlich der Begleitmodus von TikTok auch eigentlich familienfreundlicher ist als der von Instagram.
Ralf: Ich fand es einfacher, der ist auch schneller zu finden.
Moritz: Und das ist bei Snapchat nämlich anders. Aber Snapchat ist, glaube ich, auch extra so gemacht, dass Leute über 40 sich nicht zurechtfinden.
Ralf: Da macht auch weiter mit Snapchat.
Moritz: Ja, also im Prinzip ist es auch so, dass die beiden Accounts verknüpft werden müssen. Die Eltern müssten einen eigenen Snapchat Account erst einmal einrichten, dann das Kind suchen beziehungsweise das Kind adden und quasi dann anfragen: Möchtest du gerne mein Kind sein und dann in diesem Familycenter dabei sein? Das Kind stimmt dem dann zu, und es ist dann auch so wie bei Instagram. Du siehst dann relativ viel, kannst aber nicht wirklich viel einschränken. Du siehst, wer in der Freundesliste ist, du siehst, mit wem kommuniziert wird. Aber um die Privatsphäre des Kindes zu schützen, kannst du nicht sehen, was die Kinder schreiben, sondern nur mit wem. Und das bedeutet, wenn du jetzt da zum Beispiel den Eindruck hast, dein Kind erzählt dir meinetwegen, ich schreibe nur mit meinen besten Freunden oder Freundinnen, und du hast aber den Eindruck, das Kind ist schon eher so auf der Suche nach neuen Freundinnen und Freunden und vielleicht da auch gefährdet im Bereich Cybergrooming Opfer zu werden, weil es vielleicht Freundschaftsanfragen annimmt oder mit Leuten kommunizieren würde, die es eben nicht kennt. Das kannst du damit dann zumindest, würdest du es entdecken oder...
Ralf: Anhand des Benutzernamens dann entsprechend, wenn da irgendwie dubiose Namen auftauchen.
Moritz: Ja, kannst du nachfragen, wer ist das eigentlich, und das heißt, da scheint wahrscheinlich auch so die Gefahr von Cybergrooming etwas ernster genommen zu werden nach meinem Gefühl als bei anderen. Es gibt ein ganz gut gemachtes Tutorial, und ich glaube, dass das auch sehr wichtig ist, weil Snapchat an vielen Stellen doch irgendwie von der ganzen Menüführung ein bisschen speziell ist, und ich habe überlegt, auch diese Materialien, von denen ich eben gesprochen habe, zu Instagram, sollten wir in den Shownotes entsprechend verlinken, und da würde ich auch zwei links zum Support von Snapchat verlinken. Überall da, wo es interessant wurde, und ich dachte so, oh okay, da hätte ich gerne Details, wird es englisch und das heißt, da wird man dann je nachdem, wie gut man englisch kann, oder mit einem entsprechenden KI-Tool, was es einem ins Deutsche übersetzt, auch zum Ergebnis kommen.
Ralf: Das heißt, du würdest schon sagen, dass man merkt, dass sie gewillt sind, auch Kinder zu schützen.
Moritz: Ja, oder zumindest, dass sie gewillt sind, dass der Eindruck entsteht oder dass es nur um Daten geht. Also weil das, finde ich, ist auch ein interessanter Gedanke, dass, wenn du jetzt also es entstehen ja wieder Metadaten durch diese Form von Begleitung
Ralf: Ja, klar, die wissen, mit welche Familien zusammengehören.
Moritz: Unter Umständen das. Also, das ist wahrscheinlich bei Snapchat und TikTok jetzt nicht so interessant, wenn Eltern sich nAccount einrichten, nur um das Kind dort zu begleiten, da hast du nicht wirklich dann so eine grundsätzliche Einbettung in so ein großes Netzwerk.
Ralf: Aber bei Instagram, wenn dann zum Beispiel auch die Eltern untereinander gefunden werden, über die Kinder, ja zum Beispiel dann auch.
Moritz: Könnte sein, dass das interessante Metadaten sind, aber ich habe auch überlegt, dass die Metadaten insofern interessant sind, dass, wenn du jetzt als Vater deine Kinder dort relativ streng administrierst, sag ich mal, dann sagt das etwas über dich aus, und ich glaube, dass man damit auch wieder Geld verdienen kann, indem man dir dann Werbung zeigt zum Thema...
Ralf: Sicherheitssoftware oder sowas.
Moritz: So simpel ist es nämlich, glaube ich, nicht.
Ralf: Sondern?
Moritz: Sondern eher, du landest dann in der Bubble von Leuten, die Wert legen auf Sicherheit. Dann kriegst du vielleicht mehr Werbung für keine Ahnung, mehr Werbung für Volvo, weil Volvo sehr sichere Autos baut und nicht für keine Ahnung. Oder vielleicht ist es auch, dass man sagt, so komm hier, das sind Menschen, die Achten auf ihre Sicherheit, dann werden sie sich auch gesund ernähren...
Ralf: Man kriegt dann eher vegane Bällchen-Werbung anstatt Twix-Werbung...
Moritz: Genau irgendwie, so landest du dann da in so einer komischen!
Ralf: Ich glaube Moritz, wir sollten an dieser Stelle aufhören, weil ich mich jetzt schon auf die Rückmeldung von den Volvo-Fahrern und Twix-Liebhabern freue.
Moritz: Na ja, aber kann ja schon sein, dass du dann als besonders innovativ erscheinst, wenn du dich mit diesen ganzen Einstellungen auskennst. Dann kriegst du Werbung für ein Thermomix und nicht für ne Kitchenaid, oder keine Ahnung was? Und von daher Spekulation, lass uns noch über Youtube sprechen.
Ralf: Youtube steht noch aus. Genau grundsätzlich kann man zwei Dinge unterscheiden bei YouTube. Es gibt einmal YouTube Kids. Das kann man tatsächlich auch nutzen, ohne einen eigenen Account mit YouTube-Konto und so weiter anzulegen, oder ein google-Konto. Das heißt, ich kann auf einem Gerät YouTube Kids installieren und kann in dieser App dann einfach ein Konto für mein Kind anlegen. Dort kann ich entweder den Jugendschutz von YouTube nutzen, indem das Kind nicht in die Einstellung kommt, weil es nicht weiß, was dreimal 17 ist.
Moritz: Das heißt, du wirst gefragt, was ist dreimal 17, und wenn du das nicht weißt, kommst du nicht rein.
Ralf: Man kann aber auch ein eigenes Passwort anlegen, weil YouTube-Kids gibt es im Prinzip vier Rubriken. Unter vier, fünf bis acht und neun bis zwölf kann man einstellen und kann da genauso wie den anderen Zeiten einschränken, einzelne Videos blockieren, die Suche sperren und den Verlauf pausieren und auch löschen. Wenn man mit YouTube angemeldet ist, kann man auch mit dem eigenen Account Sachen vorschlagen. Das gleiche gibt es auch dann für die etwas älteren, beziehungsweise nennt sich das dann YouTube mit Eltern-Aufsicht.
Moritz: Und das ist dann die normale Youtube-App?
Ralf: Genau. Und dort kann ich dann auch ein Konto anlegen, beziehungsweise, wenn ich Family-Link nutze, mit dem Account auch YouTube auf meinem Gerät benutze, dann tauchen die sowieso in diesem Familiencenter automatisch auf.
Moritz: Ach so! Weil YouTube und Family-Link im Prinzip zu Google gehören...
Ralf: Genau!
Moritz: Okay, verstehe.
Ralf: Das geht in beide Richtungen, das heißt..
Moritz: Kannst du auf einem iPhone aber auch benutzen? Du kannst auch Familiy-Link auch auf einem ein iPhone benutzen?
Ralf: Genau, und dann würde es da genauso auftauchen wie in diesem Familiencenter. Dort gibt es dann die Möglichkeit, im Prinzip die Inhalte auch in drei Rubriken zu filtern, und zwar gibt es dort: "entdecken", nennt sich das also ab neun Jahren "mehr entdecken" ab 13, und die letzte Rubrik ist "die meisten Inhalte". Und hier ist es dann bei YouTube auch so, dass man wie bei TikTok aktiv Sachen einstellen kann, auch Kanäle blocken, Such- und Wiedergabeverlauf pausieren und den Verlauf löschen. Das heißt, das kann ich mit meinem Elternaccount dann, egal an welchem Gerät ich bin, machen. Das war ja bei Instagram zum Beispiel anders. Die Zeiten kann man dann aber wiederum nicht in diesem Familiencenter einstellen.
Moritz: Ja, gut, aber das ist bei Family-Link ja auch im Prinzip schon sehr komfortabel.
Ralf: Das heißt, da müsste ich dann umschalten in Family-Link, während ich in Family-Link aber tatsächlich die youtube Sachen auch einstellen kann, also die ganzen Filter. Eigentlich reicht Family-Link
Moritz: Wenn jetzt aber jemand ein iPhone benutzt und Family-Link nicht hat, dann wäre das in der Kombination mit der Bildschirmzeit auch so möglich.
Ralf: Genau da könnte man dann ja über die Bildschirmzeit das machen, was man auf einem Android-Handy mit Family-Link macht.
Moritz: Klingt für mich erst mal so, als wäre dieser Begleit-Modus von YouTube zumindest erst mal so am intuitivsten oder am effektivsten einzusetzen. Oder?
Ralf: Ja, wobei, da habe ich nirgends gefunden, dass man direkt Dinge wegfiltern kann. Da gibt es wirklich nur diese drei Rubriken, die dann, die quasi die vorgefertigten Filter von YouTube nutzt, dieses mehr oder weniger entdecken.
Moritz: Ich glaube, die große Schwachstelle an YouTube beziehungsweise diesem Begleitmodus bei YouTube ist, dass du da auch relativ viel, ohne eingeloggt zu sein, am Browser machen kannst, sodass du da eigentlich noch weiter eigentlich eingreifen musst, dass du im Browser noch YouTube sperren musst und so weiter und so weiter.
Ralf: Das gleiche Problem hast du ja im Prinzip bei WhatsApp auch. Wenn deinem Kind dann Inhalte von YouTube zugeschickt werden, kann man in WhatsApp ja gucken.
Moritz: Ja, diese ganzen technischen Lösungen sind kein Ersatz für ein vertrauensvolles Verhältnis zwischen Eltern und Kind.
Ralf: Das ist auch so das, was ich gedacht habe, also es setzt voraus, dass ich mit meinen Kindern rede, mit denen mich austausche, und es verhindert vielleicht Fehler, aber es verhindert nicht, dass zielgerichtete suchen nach problematischen Inhalten.
Moritz: Ja, und das ist vielleicht auch tatsächlich dann die Botschaft, mit der das ganze funktionieren kann, dem Kind zu sagen, wir schaffen dir so eine Art Schonraum, damit dir da nichts passiert, und das machen wir am besten gemeinsam.
Ralf: Ich habe das Gefühl, dass so ein Schonraum für Kinder nicht nicht unbedingt so negativ zu sehen ist, dass Kinder tatsächlich also, dass wirklich ein Schonraum für die ist und denen das tatsächlich hilft.
Moritz: So entlastet!
Ralf: Entlastet, ja auf jeden Fall.
Moritz: Ja, dann lassen wir das auch einfach so stehen. Kein hundertprozentiger Schutz, aber im Dialog mit den Kindern unter Umständen hilfreich.
Ralf: Das können wir so unterschreiben.
Moritz: Ich habe noch mehr technische Experimente gemacht in den letzten Tagen.
Ralf: Ich bin gespannt.
Moritz: Du erinnerst dich, in der letzten Folge hatten wir die Anregung, WhatsApp so zu benutzen, dass man keinen Zugriff auf das Adressbuch erlaubt. Das war eine Rückmeldung, die wir bekommen haben zu den alle, die du kennst, Whatsappgruppen, wo wir in der vorletzten Folge drüber gesprochen haben, und ich habe mir gedacht, ich probiere das einfach mal aus. Ich habe das ausprobiert. Ich habe WhatsApp den Zugriff auf das Adressbuch untersagt, und vielleicht nur mal ganz kurz, um das in den ganzen Rahmen darzustellen. Streng genommen ist es so, dass du die Telefonnummern oder die Daten, die du in einem Adressbuch über andere Menschen gespeichert hast, nicht ohne deren Zustimmung an Dritte weitergeben darfst. Es ist sogar so, dass das Amtsgericht Bad Hersfeld schon vor einigen Jahren einen Verstoß gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung festgestellt. Wenn du das Adressbuch aus deinem Handy einfach so an WhatsApp überträgst...
Ralf: Was sagt denn WhatsApp dazu?
Moritz: Ganz einfach in den aktuellen WhatsApp Nutzungsbedingungen, die sind vom 16 Februar 2024, finde ich auch wichtig, dass man auch das, was wir jetzt hier gerade besprechen, immer auch in einem zeitlichen Kontext siehst. Das heißt kann sein, dass, was wir gerade sagen, in zwei Jahren wieder völlig überholt ist. Aber da heißt es, falls nach geltenden Gesetzen zulässig, kannst du die Funktion zum Hochladen von Kontakten nutzen und uns regelmäßig die Telefonnummern in deinem Mobil Adressbuch zur Verfügung stellen, darunter sowohl die Nummern der Benutzer Innen unserer Dienste als auch von deinen sonstigen Kontakten. Das heißt, WhatsApp sagt ganz klar, das darfst du nur machen, insofern die Gesetze das Erlauben in dem Land, in dem du lebst, heißt. Eigentlich darfst du es nicht.
Ralf: Aber wir haben es vorsichtshalber schon für dich aktiviert.
Moritz: Das Problem ist, dass du halt ganz massive Einschränkungen hast, wenn du wirklich sagst, WhatsApp darf nicht auf das Adressbuch zugreifen.
Ralf: Du hast das ja gemacht.
Moritz: Ich zeig dir mal kurz, wie es aussieht, pass auf! Ich zeig dir jetzt mal hier. Du siehst hier jetzt nur Telefonnummern. Genau da, wo normalerweise jetzt stehen würde: Person XY, also im Prinzip der Name, wie die Person in deinem Smartphone eingespeichert ist, siehst du jetzt nur die Telefonnummern. Und ich muss sagen, ich kenne keine Telefonnummern auswendig, um sofort zu wissen, wer es ist. Du siehst daneben die Profilbilder, was bei manchen Leuten ausreicht, ich hab muss ich ganz ehrlich sagen, eigentlich immer eher an der Nachricht, die angezeigt wird, in der letzten Nachricht erkannt, wer es ist, was dann bei den Antworten manchmal nicht so ganz einfach war. Und gerade wenn mir dann Leute geschrieben haben, wo der letzte Kontakt dann irgendwie schon zwei, drei Wochen zurücklag, musste ich wirklich ne Ecke zurückrollen, um zu gucken, was, was ist das jetzt hier? Was will diese Person von mir? Das ist schon eine massive Einschränkung.
Ralf: Das würde mich wahnsinnig machen.
Moritz: Ja, oder auch wo du massive Einschränkungen hast, so wenn du jemanden direkt schreiben möchtest, und du findest den Chat nicht wieder, dann musst du die Telefonnummer eingeben, um quasi das. Also das ist schon echt unpraktisch.
Ralf: Das klingt jetzt eher so, als würdest du es nicht empfehlen.
Moritz: Ja, also, ich finde es schon sehr, sehr unpraktisch, ist halt so das Problem Datenschutz? Ja, was soll ich sagen? Also empfehlen kann, würde ich jetzt keine Ahnung.
Ralf: In anderen Bereichen bist du da mutiger, würde ich sagen.
Moritz: Das hat auch nichts mit Mut zu tun. Ob ich jetzt hier sage, schütz Daten oder oder nicht. Also.
Ralf: Du positionierst dich in vielen Punkten eindeutig und sagst so und so ist doof, oder das ist vernünftig. Ich habe das Gefühl, dass du dich nicht traust zu sagen, dass WhatsApp in der Form, mit diesem Zugriff im Prinzip gar nicht nutzen darf.
Moritz: Also, ich hab das doch beschrieben. Also, ich habe beschrieben, dass man es nicht darf.
Ralf: Ja, aber warum sagst du dann nicht, dass Eltern das genauso auch umsetzen müssen?
Moritz: Das können die Eltern doch dann selber aus dem Gesetz herauslesen und sich überlegen. Das muss ich ja jetzt hier nicht empfehlen.
Ralf: Du eierst da so ein bisschen rum, glaube ich.
Moritz: Das ist doch... Ich, ich bin noch nicht derjenige, der hier Leuten irgendwie vorschreibt, wie sie WhatsApp zu nutzen haben, oder?
Ralf: Nee, das macht ja auch das Gesetz.
Moritz: Ja. Wo ist dann das Problem?
Ralf: Dass du an dieser Stelle dich nicht raus zu sagen, dass man WhatsApp in dieser Art und Weise nicht nutzen darf.
Moritz: Was heißt denn da trauen. Also, man muss auch pragmatisch denken. Also, ich finde es total nervig. Also, es nervt mich wirklich, das regt mich auf, dass es Leute gibt in der Prävention, die eine Schulklasse gehen und sagen, na ja, in eurem Alter darf man ja gar kein WhatsApp benutzen und so weiter, und die Kinder sitzen da, alle völlig eingeschüchtert, weil irgendwelche schlauen Leute das sagen. Und dann, drei Tage später, stellt man fest, ist aber nicht realistisch. Also das das das, das bringt doch überhaupt nichts.
Ralf: Aber deshalb darf man doch keine verbotenen Dinge erlauben oder empfehlen.?
Moritz: Ich, ich erlaube oder empfehle hier doch gar nix. Also wer sind wir denn? Also wir sind, wir sind ja ein kleiner Podcast, wo unsere Folgen vielleicht von 1000 Leuten oder so? Du hast den Zugriff auf die Statistiken. Was weiß ich, wie viele das sind. Aber es ist doch jetzt nicht so, dass wir hier großartig den Leuten...
Ralf: Moritz, wir machen über 1000 Schulworkshops im Jahren, du deutschlandweit machst Fortbildungen für Fachkräfte. Wir arbeiten pro Woche mit, was weiß ich nicht, wie vielen Eltern.
Moritz: Ja, wir sind hier die Größten, die Einflussreichsten.
Ralf: Nein, das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich glaube nur, dass wir eine Verantwortung haben in dem, was wir hier machen und was wir hier sagen. Vor allen Dingen, ich glaube, das ist schon hilfreich für Menschen, ist, wenn wir hier eindeutiger wären.
Moritz: Ja, dann nehme ich das einfach mal als Kompliment, so dass du sagst, ich mit meinem deutschlandweiten....
Ralf: Du musst dich jetzt nicht über mich lustig machen!
Moritz: Nein, ich finde es total schwierig zu sagen, man sollte WhatsApp jetzt so und so nicht nutzen. Irgendwie. Also, ich meine, man macht doch so viel, von dem man weiß, dass es eigentlich falsch ist. Du würdest dich doch jetzt auch hier nicht hinsetzen und sagen, man darf keine Schokolade essen, obwohl du genau weißt, dass Süßigkeiten ungesund sind.
Ralf: Ja. Aber man darf Süßigkeiten essen.
Moritz: Ja. Aber man weiß, dass Zucker für den Körper und die Gesundheit und was weiß ich, oder Alkohol? Du kannst, kannst ganz klar die These unterschreiben, dass kein Alkohol die beste Lösung ist, und du trinkst selber Alkohol.
Ralf: Das ist kein guter Vergleich.
Moritz: Doch ich finde schon, weil jedes Mal, wenn du etwas machst, von dem du eigentlich weißt, dass es nicht gut ist, also meinetwegen viel Fleisch essen oder aus der Perspektive von manchen Menschen überhaupt Fleisch essen oder Alkohol trinken oder was auch immer, da musst du ja immer sagen, dass du etwas machst, von dem man ganz genau weiß, dass es eigentlich schlecht ist, und trotzdem gehört es zum Alltag irgendwie dazu, und das heißt, es gibt viele Dinge, die nicht ausschließlich gut sind, auf die du aber unter Berücksichtigung der positiven Nebeneffekte eben einfach nicht verzichtest, und deswegen vertrittst du das, das trotzdem zu machen.
Ralf: Wie meinst du das? Das verstehe ich nicht so ganz.
Moritz: Anderes Beispiel: Autofahren. Wir fahren beide unglaublich viel Auto, beruflich zu Abendveranstaltungen und so weiter und so weiter. Jetzt fahren wir zwar irgendwelche Kleinwagen irgendwie, die nicht so viel verbrauchen, aber es sind Verbrennungsmotoren, die CO2 ausstoßen, und die Alternative mit dem Zug zu fahren, ist, wenn du da Abendveranstaltungen irgendwo auf dem Land machst, funktioniert halt nicht, und das heißt, wir wissen ganz genau, dass CO2-Ausstoß ein Problem ist und trotzdem fahren wir mit diesen Autos überall hin. Wir nehmen das in Kauf.
Ralf: Ja, klar, aber was hat das jetzt mit WhatsApp zu tun?
Moritz: Ja, das heißt, dass du genauso wie bei beim Autofahren, wo du in Kauf nimmst, CO2 zu produzieren, auch bei WhatsApp in Kauf nimmst, Datenschutzregeln zu verletzen, und das ist bei eigentlich allen Social Media Tools so. Und außerdem, wie groß ist denn der Schaden, der wirklich entsteht? Wenn ich jetzt da die Daten an WhatsApp übertrage wie das Millionen andere Leute auch machen? Wie groß ist der Schaden? Das weiß doch kein Mensch.
Ralf: Ja, aber umso problematischer ist es aber doch.
Moritz: Naja, wie man es nimmt. Also beim Klimawandel weißt du ziemlich genau, dass man im Autofahren ein Problem, also dass da ein Problem entsteht.
Ralf: Ich finde es trotzdem was anderes zu sagen, da gibt's ein Datenschutzgesetz und wir ignorieren das jetzt mal schön.
Moritz: Ja gut, es gibt Naturgesetze, die wir permanent ignorieren.
Ralf: Aber mal ganz deutlich, es ist verboten, die Daten von anderen Menschen ohne deren Einwilligung an Dritte weiterzugeben, und es ist nicht verboten, Auto zu fahren, Schokolade zu essen, Bier zu trinken, was auch immer dir jetzt sonst noch an Ideen da kommt.
Moritz: Ja, aber es geht nicht darum, also das, was ich meinte. Es gibt Momente, wo man sagt, ich fahre Auto, weil das in diesem Fall die bessere Alternative ist, obwohl CO2 produziert wird. Und genauso ist es in der Nutzung von Social Media, nicht nur bei WhatsApp, auch. Das heißt, du hast auf einmal das Gefühl, Kommunikation ist jetzt wichtiger als Datenschutz, und deshalb nimmst du in Kauf, dass Daten verletzt werden, und ich finde, es geht ja darum, das zu begreifen oder auch dann abzuwägen. Und großartig ist natürlich, wenn jetzt Leute sagen, ich benutze WhatsApp gar nicht, und das heißt, wenn WhatsApp dann Daten haben will, dann müssen sie vielleicht ihren Datenschutzstandard meinetwegen Signal anpassen, um überhaupt noch Daten zu kriegen, und das wäre ja vielleicht eigentlich erstrebenswert.
Ralf: Da bin ich inhaltlich tatsächlich total bei dir. Ich finde es nur so so problematisch, dass es uns beiden ja letztendlich so schwer fällt, dann eine eindeutige Position zu beziehen und zu sagen, man sollte WhatsApp in dieser Form einfach nicht nutzen. Es ist falsch WhatsApp auf diese Art und Weise zu nutzen.
Moritz: Ja, dann, ich würde sagen, ich halte es für falsch, unreflektiert Daten an Dritte zu verbreiten, ohne die entsprechende Einverständnis, und wenn ich nicht theoretisch auch drauf verzichten könnte. Also, das heißt, ich finde es falsch, einfach achtlos irgendwelche Apps zu installieren und zu sagen, ach ist mir alles egal, und du hast ja Recht, es geht ja bei der Nutzung von WhatsApp geht es ja um die Daten Dritter. Das heißt, ich schade ja nicht nur mir selber, sondern tatsächlich eben anderen, und das ist schon eine spezielle Situation.
Ralf: Ich finde es total spannend, weil ich glaube, dass man auf diese Art und Weise, also gerade wir, ich sage mal jetzt als Experten, auch wenn ich mir das jetzt gerade so ein bisschen ausgedacht habe.
Moritz: Du mit deinen Experten.
Ralf: Ja, aber dass wir total überfordert sind mit einer wirklich vernünftigen Handlungsempfehlung.
Moritz: Ja, aber so ist das Leben oder das ist das Pragmatische. Aber lass uns vielleicht einfach genau darauf einigen, also dass wir als Leuchtturmprojekt der Medienkompetenzvermittlung, so wie du es sagst, wir sind nicht in der Lage, eine eindeutig, vielleicht auch rechtssichere Empfehlung zu geben. So und so sollten Eltern das mit ihren Kindern vereinbaren oder so und so sollte eine Lehrkraft das mit der Schulklasse klären, weil das leider im Moment nicht so einfach ist, komplett auf diese ganzen Datenmonster irgendwie zu verzichten. Vielleicht sollen wir uns darauf einigen.
Ralf: Ja, vielleicht sollten wir genau das machen, weil wir haben nämlich noch eine ganze Menge andere Dinge zu besprechen, mein lieber Moritz.
Moritz: Gott sei dank drehen wir nicht immer so im Roten, wenn wir hier...
Ralf: Das stimmt.
Moritz: Stell dir das mal vor, weil wir jetzt auch eigentlich gar keine Zeit mehr haben.
Ralf: Das heißt, wir müssen jetzt Feierabend machen? Ich bin der Zeitwächter.
Moritz: Nee, ich hatte eben schon, weil für mich war eben das Problem, ich wollte meine Meinung sagen, habe aber gemerkt, eigentlich habe ich die Zeit nicht, und dann habe ich auch gemerkt, ich habe gar keine Meinung. Aber egal, lass uns das auf den nächsten Medienerziehungs-Montag vertagen mit den Apps zum Thema Cybermobbing.
Ralf: Wir müssen noch eine Folge empfehlen.
Moritz: Stimmt, zum Weiterhören. Gibt es eine, wo wir uns auch streiten. Wer Lust hat, sich noch mehr Streit von Ralf von Moritz reinzuziehen sollte Folge... nee gibt es nicht.
Ralf: Signal als Alternative zu WhatsApp
Moritz: Ja, das finde ich gut!
Ralf: Signal als Alternative zu WhatsApp in der Familie Fragezeichen, Folge acht, wir verlinken das in den Shownotes.
Ralf: Neben dem ganzen Material, was wir erwähnt haben.
Ralf: Der nächste Medienerziehung-Montag wäre dann der siebte Oktober 2024, und wir senden dann unsere, Moritz, 50. Folge
Moritz: Das müssen wir feiern, bis dahin. Wir freuen uns über Rückmeldungen an podcast@smiley-ev.de oder über unsere Social Media Kanäle, und bis dahin sagen wir tschüss.
Ralf: Auf wiederhören.
Moritz: Alter, was war das denn?
Ralf: Hatten wir lange nicht mehr.
Moritz: Nein, so war das auch nicht gedacht. Also ich wollte das eigentlich auch ganz kurz erzählen.
Ralf: Ja, aber bei ihnen vielleicht müssen wir da, weil die Leute glauben, dass wir uns hassen.
Moritz: Nein, nicht hassen, aber ich glaube, dass es vielleicht auch eigentlich ganz cool ist zu zeigen, dass wir uns da auch nicht immer so, wobei wir sind uns ja einig, aber das Problem. Ich finde das schwierig, in solchen Situationen einfach zu sagen, niemand soll WhatsApp auf diese Art und Weise benutzen, weil: Ach, was soll's, wir fangen nicht wieder an...Tschüss!
Links aus der Folge:
Zum Weiterhören empfehlen Moritz und Ralf:
Folge 8: Signal als Alternative zu WhatsApp in der Familie?
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