Podcast

Dark Patterns und Binge-Watching

Transkript:
Moritz: Bin ich online, weil ich es will oder weil eine geschickt programmierte App dafür sorgt, dass ich es will?

Ralf: Wir begrüßen zu einer neuen Folge "Was mit Medienerziehung", dem Podcast von smiley e.V.. Mein Name ist Ralf Willius.

Moritz: Mein Name ist Moritz Becker.

Ralf: Und der Verein smiley e.V. bietet Schulworkshops in ganz Norddeutschland an, in denen wir mit Schülerinnen und Schülern über einen sinnvollen Umgang mit Social Media diskutieren. Darüber hinaus bieten wir Fortbildungen und Vorträge für Fachkräfte an, mit denen wir dann über Medienerziehung diskutieren. In diesem Podcast reden wir über all die Dinge, die uns im pädagogischen Alltag auffallen. Heute ist Montag, der 13. Januar 2025 und dieser Podcast wird, ich will es nicht vergessen, gefördert von Aktion Mensch.

Moritz: Jetzt habe ich nichts zu meckern am Intro, außer, dass es so ähnlich klingt wie sonst. Aber Intros sind immer so eine Sache. Das ärgert mich auch bei anderen. Podcasts...

Ralf: Die sind auch immer gleich...

Moritz: Na, die sind nicht unbedingt immer gleich. Aber wenn man jetzt so einen mehrteiligen Podcast hört, dann bin ich jedes Mal genervt von diesem Ja, wer ist man?

Ralf: Dann halten wir es ganz kurz und fangen an mit Rückmeldungen.

Moritz: Ja, interessanterweise gab es zur letzten Folge exakt keine einzige Rückmeldung. Das war dieser Jahresrückblick. Aber wie immer selber gesagt, Jahresrückblicke sind sehr langweilig. Ich glaube, das teilt unser Publikum. Zur vorletzten Folge gab es noch Rückmeldungen zu der Diskussion um das Social Media Verbot in Australien, wie weit das Vorbild für Deutschland sein kann. Und unter anderem wurde da auch noch mal gesagt, dass du diese Verzweiflung oder sagen wir dieses diese Unsicherheit, wie macht man es richtig, dass das so sehr nachvollziehbar dargestellt wurde von uns und eine Rückmeldung war: Wir werden immer besser, jede Folge wird besser. Und das finde ich einen ganz schönen Zustand. Da ist noch so viel Luft nach oben, das können wir noch ein paar Mal weiter provozieren, dass wir besser sind. Ich stelle mir vor, wenn du mal so richtig guten Podcast machst, dann wird dann immer gesagt Ja, so richtig gut ist es nicht mehr. Von daher wir wir. Wir stammeln ordentlich rum, dass wir Luft nach oben haben, um nächstes Mal noch besser zu sein als heute.

Ralf: Und legen los mit dem Thema für heute. Du hattest es angekündigt mit was sagtest du? Kunstfreiheit und Beleidigungen?

Moritz: Ja, das hatte ich vor. Aber aus verschiedenen Gründen ist es mir leider nicht gelungen, das Thema bis heute abschließend vorzubereiten, dass ich das gerne auf das nächste Mal verschieben würde.

Ralf: Das ist jetzt aber sehr unangenehm, für die Leute, die extra deswegen eingeschaltet haben, weil sie sich so gefreut haben auf das Thema oder so neugierig waren, wie ich.

Moritz: Ich habe mich auch auf das Thema gefreut, aber die Recherchen waren - ach egal. Ich würde dir gerne in Ruhe mal erklären. Es hat alles nicht so geklappt, wie ich mir das vorgestellt habe.

Ralf: Dann hoffe ich aber, dass die Alternative, die du jetzt ausgedacht hast, für unsere Hörerinnen und Hörer mindestens genauso spannend ist und niemand enttäuscht ist, weil wir nicht über Beleidigungen sprechen konnten.

Moritz: Es könnte natürlich auch eine interessante Strategie sein, also quasi ein interessantes Thema anzukündigen, jeweils für die nächste Folge, damit möglichst viele Leute angelockt werden, die sich dafür interessieren. Und dann macht man einfach was ganz anderes.

Ralf: So arbeitet - habe ich im Moment das Gefühl - das halbe Internet. In vielen Fällen wird irgendwas angeteasert mit Überschriften und wenn man dann den Artikel liest oder die App installiert, ist das was ganz anderes.

Moritz: Das sind die sogenannten Dark Patterns.

Ralf: Dark Patterns?

Moritz: Also das kennst du bestimmt. Du hast es schon angedeutet. Dark Patterns nennt man im Prinzip so Mechanismen bei digitalen Anwendungen, die die Nutzerinnen und Nutzer so zu etwas verleiten, was dann ja mehr den Interessen des Unternehmens dient, als denen der Menschen, die die App oder die Dienste nutzen.

Ralf: Hast du da ein Beispiel?

Moritz: So? Ja, ein ganz einfaches Beispiel ist eigentlich so ein E-Mail Newsletter, wo der Abmelden-Button so versteckt ist, dass er zwar irgendwie wie gesetzlich vorgeschrieben vorhanden ist, aber der ist so schwer zu finden, dass man da nicht die Geduld hat, sich wirklich abzumelden. Und dann ganz bestimmt sagt man okay, dann kümmere ich mich irgendwann mal darum, wenn ich da mehr Zeit habe und dann bestellt man ihn nicht ab.

Ralf: Ah, ok. Übrigens, wir haben jetzt auch wieder einen Newsletter für smiley e.V..

Moritz: Der Smiley Newsletter funktioniert wieder?

Ralf: Ja, mit einem neuen Anbieter sozusagen.

Moritz: Ah, okay, cool.

Ralf: Dazu später mehr zum Newsletter. Aber zurück zu Dark Patterns. Das sind also sozusagen psychologisch sehr gut gemachte Fallen?

Moritz: Ich weiß nicht, ob man das unbedingt Fallen nennen sollte. Also ich glaube, dass oft, sagen wir mal Manipulation und Information so sehr schwierig zu unterscheiden ist. Also wenn du dich jetzt zum Beispiel in irgendeinem Onlineshop oder so für ein bestimmtes Produkt interessierst, dann findest du Hinweise darauf, welche Produkte von anderen Kundinnen und Kunden bei einer ähnlichen Suchanfrage dann gekauft wurden. Auf die Weise bekommst du Antworten auf Fragen, die du unmittelbar gar nicht gestellt hast.

Ralf: Also zumindest nicht bewusst gestellt hast.

Moritz: Ja, ich finde es total schwer zu sagen. Also ein Beispiel aus meinem Leben. Ich brauche ein neues Gitarrenkabel, also so ein Standarklinkendkabel für die E-Gitarre. Jetzt stelle ich fest, dass Menschen, die sich für das gleiche Klinkenkabel interessiert haben, sich vielleicht auch für ein ganz bestimmtes Gitarren-Stimmgerät interessiert haben, von dem ich bis dahin gar nicht wusste, dass es das überhaupt gibt. Jetzt bekomme ich die Antwort auf die Frage - gibt es ein besseres Stimmgerät als das, was ich bereits besitze?

Ralf: Also eine Frage quasi, die du so ja gar nicht gestellt hast.

Moritz: Ja, aber vielleicht war ich unbewusst immer schon so nicht so richtig sicher, ob das Stimmgerät, was ich habe, so wirklich gut ist. Ich bin aber noch nicht auf die Idee gekommen, ein neues zu kaufen und im Ergebnis kaufe ich jetzt nicht nur ein neues Kabel, sondern auch noch das Stimmgerät bei...Tho...Ähm, wollte keinen Namen nennen. Also bei dem Onlineshop für Musikinstrumente meiner Wahl und die freuen sich, weil sie schon wieder 99 € mehr verdient haben, als ich ursprünglich ausgeben wollte.

Ralf: Und du hast. ein neues Stimmgerät? Ein besseres vielleicht sogar.

Moritz: Genau. Und weil Podcaster so gut bezahlt sind, kann ich mir das auch leisten. Problematisch wird es, wenn ich nicht genug Geld für die Anschaffung habe und dann bei dem Bezahlvorgang mir dann von Klarna oder wem auch immer vorgeschlagen wird, dass ich erst am Monatsende bezahlen muss. Und ich denke ah, okay, dann kriege ich das schon irgendwie hin. Und so werde ich dann verleitet, mich zu verschulden, was ich bei der Anschaffung des Gitarrenkabels nicht ansatzweise vorhatte.

Ralf: Und selbst wenn du das Stimmgerät nicht kaufst, kann ich mir vorstellen, dass du bei so einem Ausflug in so einen Online Musikinstrumente Shop deiner Wahl unter Umständen dann auch sehr frustrierend sein kann, weil du am Ende so viele Produkte kennengelernt hast, die im Alltag dann auf einmal fehlen.

Moritz: Ich finde, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also wir haben auch hier im Podcast schon oft über den Mechanismus gesprochen, dass das Internet oder Social Media Menschen so unglücklich machen kann. Das heißt, wenn ich auf dem Bildschirm ständig sehe, wie gut ich aussehen würde, wenn ich dieses oder jenes mache oder meinetwegen diese oder jene Sportart wähle oder meinetwegen eine OP mache oder so, weil andere Leute das entsprechend vormachen, dann führt das am Ende ja nicht nur zu einer Unzufriedenheit mit dem Stimmgerät, das ich habe. Wobei ich tatsächlich auch ein wirklich sehr gutes Stimmgerät habe, sondern vielleicht sagen wir jetzt, wenn wir jetzt über Kinder und Jugendliche nachdenken, in der Pubertät vielleicht zu einer sehr großen Unzufriedenheit mit der kompletten Person, die man ist, also mit dem eigenen Körper. Und das finde ich dann jetzt so vor unserem Hintergrund ganz wichtig zu berücksichtigen.

Ralf: Das heißt aber auch, dass die Anbieter von Social Media im Prinzip ein Stück weit von dieser Unzufriedenheit der Nutzerinnen und Nutzer leben.

Moritz: Ja, ich würde sagen, sie spielen damit. Oder zumindest gehen sie psychologisch so geschickt mit Bedürfnissen um, dass es da manchmal sehr schwerfällt, zwischen Dienstleistung und Manipulation zu unterscheiden.

Ralf: Nehmen wir doch mal ein Beispiel. TikTok.

Moritz: Okay.

Ralf: Die Dienstleistung ist, mich zu unterhalten, sage ich mal, und ich als Konsument möchte möglichst spannende Videos sehen und starte TikTok..

Moritz: Genau. Und ich finde wichtig an dieser Stelle, dass das Dienstleistungsverhältnis relativ komplex ist, weil es besteht ja darin, dass du die Dienstleistung nicht mit Geld bezahlst, sondern mit deinen Daten.

Ralf: Ja, Informationen über meine Interessen sind Daten.

Moritz: Und die lassen sich dann in Geld verwandeln, wenn wieder andere Leute Geld dafür bezahlen, dass Werbung auf TikTok dir dann angeboten wird, die dann deinem Profil usw. entsprechen.

Ralf: Ja klar. Aber das war gar nicht das, worauf ich hinaus wollte. Ich wollte was ganz anderes.

Moritz: Okay. Entschuldigung.

Ralf: Kein Problem. Also noch mal TikTok. Ich starte TikTok, weil ich als Konsument unterhalten werden möchte. Und TikTok hat das Interesse, möglichst viel Daten von mir zu bekommen.

Moritz: Also doch.

Ralf: Ja. Und weil Sie das Interesse haben, möglichst viel dieser Daten von mir zu bekommen, wollen sie natürlich auch, dass ich möglichst lange bleibe. Und dieser Algorithmus, der so gestaltet, dass die Videos so sehr meinen Vorlieben und Interessen entsprechen, dass ich quasi immer so emotionalisiert werde, dass ich noch eins mehr gucke und noch eins mehr und viel, viel länger online bin, als ich das eigentlich wollte.

Moritz: Ja, das ist bekannt. Das heißt, du investierst viel mehr Zeit, als du eigentlich vorhattest.

Ralf: Als ich vielleicht überhaupt habe.

Moritz: Ach so.

Ralf: Ja. Also so wie ein Beispiel mit einem Stimmgerät, wo du am Ende mehr Geld investierst als du auch eigentlich vorhattest.

Moritz: Okay. Jetzt verstehe ich. Das heißt, Dark Patterns bei TikTok wären dann, dass ich nicht so richtig transparent nachvollziehen kann, aus welchen Gründen mir jetzt meinetwegen dieses oder jenes Video angezeigt wird. Was, wo ich gar nicht unbedingt merke, dass es mir angezeigt wird, um mich mehr oder weniger zu motivieren, noch eins zu gucken?

Ralf: Das wäre doch total spannend, wenn die entsprechende App ToikTok zu Beginn, wenn man dir sagen könnte: So, ich bin jetzt hier und ich habe 15 Minuten Zeit, zeig mir Videos, die ermöglichen nach 15 Minuten tatsächlich dann auch noch das Handy wegzulegen.

Moritz: Ja, das heißt, die Dienstleistung von TikTok im Moment ist eigentlich nicht zu sagen. Du bekommst jetzt für 15 Minuten ein interessantes Erleben, wo du danach das Handy weglegen kannst. Sondern eigentlich ist ziemlich offensichtlich, dass es im Gegenteil darum geht, dass du nach 15 Minuten dein Handy nicht weglegst.

Ralf: Und wenn man das kapiert hat, würde man die App ja wahrscheinlich eigentlich gar nicht nutzen. Also wenn TikTok ich sagen würde, mit dem Start dieser App verlierst du das komplette Zeitgefühl und wirst unter Umständen alle Termine, die du für heute vorhattest, einfach gar nicht wahrnehmen müssen. Weil unser Algorithmus so genial programmiert ist, dass du dein Zeitgefühl verlierst, dann dann würde doch jeder sagen, dass ist eigentlich überhaupt gar nicht das, was ich brauche.

Moritz: Aber genau so ist es doch.

Ralf: Ja, aber TikTok sagt doch nicht, du kannst dein Zeitgefühl vergessen. Und wenn du mich jetzt startest, weil ich so genial programmiert bin, dann zeige ich dir noch eins. Und noch eins, noch eins. Und du möchtest sogar noch eins sehen.

Moritz: Also, Sie sagen es nicht, aber letztendlich ist es doch genau so.

Ralf: Hm?

Moritz: Ich kann jetzt so spontan gar nicht sagen, ob der Algorithmus von Social Media Plattformen, so wie du es gerade beschrieben hast, so der klassischen Definition von Dark Patterns entspricht. Und gleichzeitig würde ich auch sagen, dass es eine durchaus legitime Kunstform ist, ein Onlineerleben so zu gestalten, dass man immer mehr will. Also in anderen Kunstformen käme man ja nicht auf die Idee zu sagen: Bitte schreibt die Romane so langweilig, dass man das Buch jederzeit weglegen kann oder so, deshalb denke ich auch das TikTok oder Insta oder wer auch immer ein Recht darauf hat, so spannend zu sein, dass man wie gebannt sagt, ich muss unbedingt weitermachen. Ich glaube, Dark Pattern wird es, wenn das nicht so offensichtlich ist, Also wenn also im Bereich Gaming zum Beispiel habe ich vom Begriff Dark Pattern schon öfter gelesen und.

Ralf: Da geht es dann wahrscheinlich darum, dass in Spielen Verläufen so es Momente gibt, wo du so emotionalisiert bist, dass du irgendwelche Sachen kaufen willst, weil das gerade was bringt...

Moritz: Oder reflektierst darüber. Ich glaube viele Push-Nachrichten so bei Smartphonespielen die, die erzeugen dann so einen gewissen Druck. Und ich glaube, ich glaube, dass sind schon auch Dark Patterns, weil sie.

Ralf: Ja, wobei wir da jetzt auch vorsichtig sein müssen. Also wir können jetzt online spielen und auch Social Media nicht Dinge vorwerfen, die offline Werbung schon seit Ewigkeiten macht.

Moritz: Da bin ich eben auch so ein bisschen gestockt, weil sagen wir mal, in klassischer Printwerbung hast du ja so dieses Kleingedruckte.

Ralf: Was wir immer durchlesen.

Moritz: Ob du es durchliest oder nicht. Du nimmst das wahr, aber im Prinzip sind es Printwerbung mit Kleingedruckten, vielleicht auch so eine Art Dark Pattern, wo klar ist, da wird etwas behauptet, was nur mit Einschränkungen stimmt oder so eine so eine Verknappung. Irgendwie kennt man auch aus der Werbung so nur heute gültig. Oder rufen Sie jetzt an oder so? Das sind Sachen, die gab es schon immer in der Werbung und ich glaube, dass genauso wie du das gerade so spontan gesagt hast. Ich glaube, wir haben gelernt, mit Plakatwerbung oder Printwerbung oder vielleicht auch Fernsehwerbung umzugehen, weil wir diese Mechanismen irgendwie dann erkennen und denken, so, also richtig seriös ist das hier ja nicht.

Ralf: Ja, so geht es mir auf jeden Fall immer, wenn ich solche komischen Werbungen sehe, die mir da mit irgendwelchen Druckmechanismen da irgendwie überzeugen wollen.

Moritz: Da weißt du gleich, das ist das Angebot, das ist einfach unseriös. Und letztendlich wäre das, glaube ich, auch ein pädagogisches Ziel, dass das mit Dark Patterns in Social Media oder Gaming genauso passiert. Und ich bin sicher, dass man das lernen kann.

Ralf: Dark Pattern arbeitet letztlich mit psychischem Druck.

Moritz: Ja, das kann Printwerbung nur eingeschränkt. Also die wissen nicht, ob du gerade im Stress bist, wenn sie dir eine Zeitung in die Hand drücken oder so. Vorhin, als du von dem TikTok Algorithmus gesprochen hast, war meine Assoziation im Sinne von Dark Patterns. Eher so die Assoziation Snapchat Flammen.

Ralf: Das wollen wir vielleicht kurz erklären. Bei Snapchat wird in Form von Flammen angezeigt, wie viele Tage in Folge zwei Nutzerinnen und Nutzer Snaps, also Bilder ausgetauscht haben.

Moritz: Und wenn wir beide jetzt beispielsweise seit 30 Tagen jeden Tag einmal gesnappt haben, dann haben wir 30 Flammen. Und wenn wir aus irgendwelchen Gründen jetzt an einem Tag nicht snappen, verschwinden die Flammen.

Ralf: Und wir müssten wieder von vorne anfangen. Und das ist psychischer Druck.

Moritz: Genau das war meine Assoziation. Also vielleicht sind mir jetzt meinetwegen die Flammen gar nicht so wichtig, Aber ich möchte dich nicht enttäuschen und muss deshalb alle 24 Stunden einmal Snapchat benutzen, um mit dir zu snappen.

Ralf: Ja, aber für viele Kinder und Jugendlichen wird das ja gar nicht so kompliziert sein, wie du das jetzt in diesem Fall bei...

Moritz: Mir gehts nicht um kompliziert. Aber du hast Recht, wenn man sowieso Snapchat benutzt, also das wird ja auch oft in den Klassen so gesagt, dann machst du halt noch ein paar Snaps. Ist egal. Also irgendwie sind genau, die sind eh online. Aber trotzdem entsteht dabei dieser soziale Druck. Und ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer Schülerin. Die hat gesagt, dass sie die Snapchat Flammen total nerven und dass sie das überflüssig findet, da jeden Tag dran denken zu müssen. Aber weil sie Freundinnen und Freunde hat, die die Flammen sehr ernst nehmen, macht sie es dann halt trotzdem.

Ralf: Das habe ich auch schon ganz häufig gehört. Und auf diese Art und Weise wird Snapchat dann mindestens einmal täglich auch genutzt.

Moritz: Und es entstehen Metadaten bei Snapchat, die sich dann wieder entsprechend in Geld umwandeln lassen. Und ich frage mich gerade Ist das jetzt das Hereinfallen auf Dark Patterns oder ist es eher ein emphatisches Kontakpflegen seitens dieses Mädchens und in vielen Fällen ist es denen vielleicht dann auch egal, weil man sowieso online ist und dann nebenbei noch diese Flammen mit ab frühstücken kann.

Ralf: Das klingt jetzt so, als wenn das Problem gar kein Problem für Kinder und Jugendliche ist, weil die sowieso den ganzen Tag online sind. Aber vielleicht sind sie ja gerade wegen solcher Mechanismen so viel online.

Moritz: Vielleicht ist das genau die Diskussion, die wir mit Kindern und Jugendlichen führen müssen. Also bin ich online, weil ich es will oder weil eine geschickt programmierte App dafür sorgt, dass ich es will.

Ralf: So dass dann eine gewisse Skepsis entsteht, wie wir sie eben bei den Plakaten beschrieben haben, was wir gelernt haben, die das auf Snapchat übertragen.

Moritz: Also das Ergebnis muss ja nicht sein, dass man dann bestimmte Apps nicht mehr benutzt oder so, sondern einfach versteht, wie das alles so zusammenhängt.

Ralf: In einer Klasse hat mal ein Schüler gesagt, dass er sich wünschen würde, dass die blauen Haken bei WhatsApp, also die Lesebestätigung, dass er die abschalten kann und trotzdem das bei den anderen Nutzerinnen und Nutzern sehen könnte.

Moritz: Ja, genau. Rein technisch wäre das überhaupt kein Problem, wenn es angeboten werden würde. Du schaltest die Lesebestätigung Bestätigung aus, kannst es aber bei anderen weiterhin sehen, wenn die Nachricht gelesen wurde, wenn denen das nichts ausmacht. Aber WhatsApp will offensichtlich nicht, dass du die Lesebestätigung ausschaltet und deshalb setzen sie dich als neugierigen Menschen unter Druck und zwingen dich quasi die Lesebestätigung anzulassen.

Ralf: Wer also bei anderen Leuten blauen Haken sehen will, muss selber auch entsprechend transparent sein.

Moritz: Ja genau so, ich hätte total Lust, noch mehr solcher Mechanismen herauszuarbeiten. Also ich glaube auch, dass es total wichtig sein kann, im Bereich von Medienerziehung so die eigenen Bedürfnisse zu reflektieren und zu verstehen, wie diese Bedürfnisse bedient werden und ab welchem Punkt ich gar nicht mehr selbstbestimmt über meine Zeit oder Privatsphäre bestimme, weil die Programmierer einfach ein bisschen schlauer sind als ich.

Ralf: Und die Programmiererinnen.

Moritz: Was?

Moritz: Programmiererinnen! Du hast gesagt, die Programmierer sind ein bisschen schlauer.

Moritz: Ja, klar.

Ralf: Was ist eigentlich das Thema für heute, Moritz?

Moritz: Ich habe eben spontan beschlossen, dass wir heute zwei Themen haben. Das eine Thema sind Dark Patterns. Wir sprachen drüber.

Ralf: Und das andere.

Moritz: Das passt eigentlich sehr gut dazu. Es geht um eine Studie zum sogenannten Binge-Watching.

Ralf: Oh, das passt doch perfekt. Aber bevor wir oder du von der Studie erzählst, sollten wir vielleicht den Begriff Binge-Watching noch mal kurz erklären.

Moritz: Ja, ähnlich wie das, was du eben für TikTok beschrieben hast, ist Binge-Watching, das exzessive Konsumieren von Serien oder Filmen.

Ralf: Und das in erster Linie wahrscheinlich Serien und in Streamingdiensten wahrscheinlich.

Moritz: Man kennt das, man möchte noch eine oder zwei Folgen gucken und guckt dann bis 3:00 nachts drei Staffeln auf Netflix oder.

Ralf: Oder Amazon oder Disney oder so.

Moritz: Oder wo auch immer. Und ich bin über eine Studie gestolpert, über die ich kurz mit dir sprechen möchte. Ein Forschungsteam vom Universitätsklinikum Jena hat die Folgen von Binge-Watching untersucht und haben dazu Versuchspersonen fünf Tage hintereinander, ich glaube acht Stunden lang Filme sehen lassen und gemessen, was das mit den Gehirn macht.

Ralf: Lass mich raten, lieber Moritz, natürlich ist es nicht gut fürs Gehirn. Als Nächstes wirst du dann sich darüber aufregen, dass da wieder schon eine Studie durchgeführt wurde, wo bewiesen wird, was man eh schon weiß. Und im Auto jammerst du dann mal wieder darüber, dass du dir Sorgen machst, dass du wissenschaftsfeindlich wirken könntest, weil du schon wieder eine wissenschaftliche Studie komplett in Frage gestellt hast.

Moritz: Ganz ehrlich genau das habe ich auch angenommen, als ich über diese Studie gelesen habe. Aber ich war total fasziniert. Das Ergebnis war nämlich, dass es nicht schlecht fürs Gehirn gewesen ist, sondern beispielsweise das visuelle Kurzzeitgedächtnis. Also es hat sich tatsächlich sogar verbessert. Also der Versuchsaufbau war so, dass eine Gruppe von Menschen neben den acht Stunden Filme gucken, am Tag zehn Finger tippen am Computer lernen musste und eine Kontrollgruppe musste das Gleiche tun. Also auch zehn Finger tippen, am Computer lernen, aber eben ohne Serien oder Filme gucken. Und die Gruppe, die acht Stunden Filme gesehen hat, lernte also deutlich schneller dieses zehn Finger tippen.

Ralf: Das finde ich echt krass.

Moritz: Ja, vor allem, weil man bisher eigentlich immer. Also zumindest in meiner Wahrnehmung wurde eindeutig gesagt, dass diese Form von Medienkonsum ausschließlich schädlich ist. Das liegt wohl daran, dass interessiert mich halt als jemand, der also - keine Ahnung - kritisch auf Studien, dass oft die ja wie soll man sagen. Da wird dann anhand von den Daten beispielsweise von der Krankenkasse geguckt, die kranken Leute, was, was verbindet die kranken Leute. Und dann stellt man meinetwegen fest, okay, die haben alle einen ungesunden Medienkonsum oder so und das ist. Ich habe das jetzt sehr vereinfacht dargestellt. Also ganz so simpel ist es dann natürlich nicht.

Ralf: Aber was ist dann das Besondere an dieser Studie, über die du jetzt gerade sprichst?

Moritz: Also das, was die in dieser Studie gemacht haben, ist, dass sie im Prinzip komplett ohne Kontext und ohne langfristige Wirkung oder so einfach nur direkt geforscht haben, was diese Mediennutzung direkt mit dem Gehirn unmittelbar macht. Also alles andere also haben die überhaupt nicht berücksichtigt. Also, weder wer die Probanden waren, also wie alt die sind oder was sie noch in ihrem Alltag machen oder so. Und der Studienleiter, ich habe mir seinen Namen jetzt leider nicht notiert. Der weist auch ganz deutlich darauf hin, dass es nur um diesen einen Effekt ging. Also das heißt, was noch am Tag passiert mit den Menschen, ob die viel rumsitzen und keine Ahnung, das wurde alles nicht berücksichtigt.

Ralf: Aber das heißt, das Ergebnis ist jetzt nicht, dass acht Stunden Fernsehen am Tag eine Empfehlung wäre, oder?

Moritz: Nein, genau so habe ich das verstanden. Darum geht es nicht und das finde ich erst mal spannend. Also das heißt, generell ist erstmal so, dass die Studienlage sehr eindeutig ist, also dass viel Fernsehen im Ergebnis schädlich ist. Also beispielsweise habe ich, ich habe da ganz viel jetzt da gefunden irgendwie, also viel Fernsehen erhöht das Risiko, an Demenz zu erkranken, fand ich spannend und da kann natürlich gleich wieder jemand kommen wie ich und kann sagen, das habe ich halt auch gelesen, dass es nicht eindeutig zu klären ist, ob das vielleicht vielleicht Menschen, die meinetwegen jetzt unbewusst spüren, dass sie in Folge von so einer einsetzenden Demenz irgendwie andere Dinge nicht mehr so gut hinkriegen, dass sie dann vielleicht deshalb mehr Fernsehengucken und dass auch wieder so ein statistischer Effekt ist. Also, oder zum Beispiel fand ich interessant, gerade langweilige Serien führen dazu, dass man nebenbei mehr snackt. Und das heißt also je langweiliger die Serie, desto größer steigt das Risiko zu Übergewicht und so.

Ralf: Was mir nicht so ganz klar ist, warum findest du diesen einen Aspekt so spannend, diesen positiven Einfluss auf Leistung so isoliert zu betrachten? Wenn, ja wenn das grundsätzlich ja schädlich ist.

Moritz: Genau, in der Summe ist das wahrscheinlich ziemlich egal, aber ich finde total spannend, dass es ja offensichtlich wohl so war, dass die Leute da schneller lernen konnten. Und ich würde sagen, und da beziehe ich mich jetzt nicht direkt auf die Studienergebnisse, sondern quasi mein drüber nachdenken, warum ich glaube, dass das so sein kann. Ich glaube, dass ein Gehirn, das acht Stunden lang Serien oder Filme gucken muss, das wird die ganze Zeit auf Betriebstemperatur gehalten, in Anführungsstrichen, und ist dann eher in der Lage, quasi nebenbei auch noch meinetwegen zehn Finger tippen zu lernen.

Ralf: Okay, wenn ich also sowieso die ganze Zeit denken muss und da irgendwelchen Sachen folge, ist nicht schwer, nebenbei auch noch was anderes zu denken und zu lernen.

Moritz: Genau. Also stell dir vor, du musst Holzhacken. Also du stehst auf im Hof und bist dabei 3 Raummeter Holz zu spalten.

Ralf: 3 Raummeter?!

Moritz: Wie viel auch immer, ist egal. Das heißt, ein Holzscheit nach dem anderen wird von dir mit der schweren Spaltaxt bearbeitet. Und jetzt kommt dein Nachbar um die Ecke und bittet dich einmal kurz mit anzufassen, weil er eine neue Waschmaschine hat und die muss im Keller getragen werden. Du legst also die Spaltaxt an die Seite und fasst mit an und trägst die Waschmaschine im Keller.

Ralf: Und was hat das jetzt mit Binge-Watching zu tun?

Moritz: So erstmal noch nichts, aber stell dir die gleiche Situation vor, mit dem Unterschied, dass du nicht am Holzhacken bist, sondern bei dir im Garten in der Hängematte chillt.

Ralf: Okay, und dann kommt mein Nachbar. Bittet mich, Waschmaschinen aus dem Keller zu tragen.

Moritz: Genau. Und da, in dem Moment gehe ich davon aus, dass das Waschmaschine runtertragen für dich viel anspruchsvoller ist, wenn du in der Hängematte rumgelegen hast, als wenn du vorher sowieso schon die ganze Zeit körperlich tätig warst.

Ralf: Wahrscheinlich hole ich mir schon einen Bandscheibenvorfall, wenn ich aus der Hängematte raus purzel.

Moritz: Das kann sein. Aber das heißt, wenn du sowieso die ganze Zeit körperlich tätig bist, ist das eine ganz andere Geschichte, als wenn du da einfach nur so rumgehangen hast.

Ralf: Okay, jetzt verstehe ich diesen Vergleich. Das heißt, durch Binge-Watching ist das Gehirn die ganze Zeit beansprucht und kann nebenbei auch noch andere Dinge leisten. Und das wäre unter Umständen für ein kaltes Gehirn, sage ich mal, nicht so ohne Weiteres leistbar.

Moritz: Also wir sind ja total verrückt am Spekulieren. Also das ist jetzt überhaupt nicht wissenschaftlich untermauert, aber ich finde wichtig, das geht ja gedanklich noch weiter.

Ralf: Ja, ich wollte nur auf was anderes hinweisen, das zumindest bei mir so ist, wenn ich drei Raummeter Holz gespalten habe und die Waschmaschine in den Keller. Ja, aber dann bin ich am nächsten. Ich bin im Eimer am nächsten Tag. Ich habe so einen Muskelkater.

Moritz: Ja, und darum geht's. Ich bin mir sicher, dass das Gehirn von uns Menschen auch so etwas wie Muskelkater bekommen kann. Also auch wieder nicht ins Reine gesprochen. Ich habe dann mal so ein bisschen recherchiert oder das ist gar nicht so aufwändig gewesen, das zu recherchieren. Es gibt so was wie eine Überlastung des präfrontalen Cortex. Also das ist der Teil von deinem Gehirn, der für Denken und Planen oder Aufmerksamkeit oder so zuständig ist, dass der halt ermüdet. Man kann wohl auch feststellen, dass sich. Ich mache da kein Geheimnis daraus, dass ich von diesen ganzen Sachen sehr wenig Ahnung habe und deshalb auch mit den Begriffen so meine Schwierigkeiten habe. Aber auf jeden Fall ist es wohl auch so, dass sich sogenannte Metaboliten nach langer mentaler Anstrengung im Gehirn so ansammeln, die dann wohl auch das weitere Denken beeinträchtigen.

Ralf: Und dann?

Moritz: Und das kann dann zu Konzentrationsproblemen führen oder Entscheidungsschwierigkeiten. Also ich habe auch von einer mentalen Schwere gelesen.

Ralf: Klingt auf jeden Fall unangenehm. Aber was machen wir jetzt mit dieser Erkenntnis?

Moritz: Das wollte ich dich fragen.

Ralf: Na ja, also ich hätte jetzt nicht damit gerechnet, dass acht Stunden eine Serie gucken über mehrere Tage beim zehn Finger Schreiben helfen kann.

Moritz: Ich auch nicht.

Moritz: Aber diesen Effekt müsste man dann ja unter Umständen auch bei TikTok hinbekommen. Wenn man da nebenbei jetzt Vokabeln lernt, zum Beispiel.

Moritz: Das wäre meine Empfehlung an dieser Stelle auf jeden Fall acht Stunden am Tag TikTok Videos gucken, weil man dann unter Umständen besser Vokabeln lernen kann.

Ralf: Also nachdem, was wir jetzt diskutiert haben, müsste das hilfreich sein - unter Umständen.

Moritz: Ja, aber unter der Berücksichtigung, dass das Gehirn auf die Dauer überlastet.

Ralf: Ich glaube, genau das passiert auch im Alltag von vielen Kindern und Jugendlichen heutzutage. Ich meine, das haben wir eine Folge, so Social Media Verbot für unter 16-jährige in Australien. Da haben wir auch über die Zunahme von Depressionen bei Kindern und Jugendlichen gesprochen.

Moritz: Ne, das war. Ich weiß nicht, in welche Folge das war...

Ralf: Aber du weißt, was ich meine.

Moritz: Über den Zusammenhang von Social Medi Nutzung und Depression haben wir gesprochen.

Ralf: Genau und in diesem Zustand, den du beschrieben hast. Bei einem überlasteten Gehirn, musste ich da auf jeden Fall dran denken. Das ist ja vielleicht so eine Form von Depression. Ja, kann es sein.

Moritz: Ja, und ich glaube, das ist. Das ist so offensichtlich erklärbar. Also wenn du deinen Körper überanspruchst, dann tut das am nächsten Tag weh. Wenn du dein Gehirn überanspruchst, dann tut das unter Umständen nicht weh. Also zumindest nicht im Sinne von körperlichem Schmerz, sondern ist vergleichbar wie krass eigentlich mit seelischem Schmerz.

Ralf: Und das finde ich im pädagogischen Alltag einen total wichtigen Punkt.

Moritz: Ja.

Moritz: Das auf diese Weise voll nachvollziehbar wird, dass Menschen Pausen brauchen, auch beim Medienkonsum wie bei körperlicher Arbeit letztlich.

Moritz: Und genau das finde ich, oder? Das war also mit der deutlichen Botschaft, also das zu zu thematisieren in der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen oder Eltern und Fachkräften. Also Holzhacken ist kein Teufelszeug, also auf gar keinen Fall. Holzhacken ist total sinnvoll, aber anstrengend. Und deshalb braucht man Pausen und kann das nicht jeden Tag. Und ich glaube, dass niemand widersprechen würde und sagen würde so, nein, das ist wissenschaftlicher Blödsinn. Jeder Mensch kann 20 Stunden am Tag Holzhacken.

Ralf: Und das jetzt auf Social Media übertragen würde dann bedeuten Videos gucken ist eine ganz legitime Freizeitgestaltung, die anstrengend fürs Gehirn aber auch ist.

Moritz: Logisch.

Ralf: Genauso wie man beim Holzhacken Pause braucht, braucht man dann für die Nutzung von Social Media auch diese Pausen.

Moritz: Und das Gleiche gilt für Gaming,

Ralf: Ja klar. Also Fortnite zum Beispiel ist, glaube ich, super anstrengend.

Moritz: Und erfordert entsprechende Pausen. Also wir hatten, das wollte ich dir noch weiterleiten, eine Email Anfrage, wo es darum ging, wie man Kindern verständlich machen kann, dass so eine zeitliche Einschränkung in der Nutzung von Social Media oder das Smartphone sinnvoll ist. Und Kinder nicht immer das Gefühl haben sollen. Oder das entsteht wohl das Gefühl. Zumindest die Person, die mir das geschrieben hat, geht davon aus, dass Eltern dann für die Kinder immer so wie Spielverderber wirken, wenn sie dann Zeiten regulieren.

Ralf: Und da wäre dieses Erklärungsmuster ja im Prinzip sehr nachvollziehbar, was wir gerade diskutiert haben.

Moritz: Ich freue mich schon auf die nächste Schulklasse, das einfach mal so zu besprechen. Also ich, ich habe ich noch ein Problem, fiel mir gerade ein. Da muss man sich dann ja auch mit auseinandersetzen. Wenn du nicht im Training bist, zum Beispiel, dann schaffst du es nicht, einen Marathon zu laufen, weil das zu anstrengend ist oder eine Überforderung. Und wenn du jetzt trainierst und jeden Tag, wo du auch immer halt läufst und dich sukzessive steigerst, dann schaffst du das irgendwann. Dann hast du zwar vielleicht trotzdem Muskelkater, aber nicht gleich einen Ermüdungsbruch.

Ralf: Das heißt, dass man vielleicht sein Gehirn dann einfach trainieren kann und entsprechend, wenn man es entsprechend häufig benutzt, also sukzessive immer so jeden Tag ein bisschen mehr TiKTok.

Moritz: Ich glaube, an dieser Stelle machen wir lieber Schluss und denken über diesen Punkt noch mal in Ruhe nach.

Ralf: Also ich kann mir vorstellen, dass stundenlanges TikTok Video gucken für jemanden, der das noch nie gemacht hat, viel, viel anstrengender ist als jemand, der das tagtäglich macht.

Moritz: Nein, ganz ernsthaft. Das sollten wir echt mal in Ruhe drüber nachdenken.

Ralf: Ja, ist gerade auch mit Blick auf die Uhr eine gute Idee, das noch mal in Ruhe zu besprechen.

Moritz: Aber auf jeden Fall finde ich den, den das Erklärungsmodell. Wie auch immer. Genau.

Ralf: Haben wir sonst noch was?

Moritz: Wir müssen uns noch auf eine Folge zum Weiterhören einigen.

Ralf: Stimmt.

Moritz: Und du wolltest noch was zum Newsletter sagen.

Ralf: Und eine Veranstaltungsankündigung haben wir noch.

Moritz: Oh ja.

Ralf: Zum Newsletter. Ja. Also, wir haben einen neuen Anbieter und man kann sich jetzt auf unserer Homepage wieder für unseren Newsletter eintragen, den wir dann hoffentlich auch regelmäßig verschicken werden.

Moritz: Werden wir machen. Es gab da technische Probleme und Datenschutz und so und deswegen mussten wir den Alten abschalten.

Ralf: Genau. -

Moritz: Vielleicht als Erklärung und Entschuldigung, weshalb wir da nie den Menschen geschrieben haben, die sich tapfer beim Newsletter angemeldet haben, als es noch ging.

Ralf: Folge - ich überlege die ganze Folge zum Weiterhören.

Moritz: Ich habe mir eine rausgesucht und zwar...

Ralf: Da muss ich mir gar keine Gedanken machen.

Moritz: Genau das habe ich für dich gemacht.

Ralf: Sehr schön.

Moritz: 13. November 2023. Personalisierte Werbung, was passiert da überhaupt? Da haben wir drüber gesprochen, wie personalisierte Werbung im Internet zustande kommt. Und ich finde, das passt ganz gut zu dem, was wir heute diskutiert haben.

Ralf: Da kann ich komplett mitgehen. Und dann möchten wir noch hinweisen auf eine Veranstaltung, die wir.

Ralf: Genau. Genaugenommen sogar zwei.

Ralf: Also genaugenommen sind es zwei Veranstaltungen an einem Tag, am 29. Januar 2025, werden wir um 18 Uhr und um 20 Uhr mit ganz vielen Kooperationspartnern, mit denen wir schon Veranstaltungen gemacht haben, ein Onlineangebot starten.

Moritz: Geplant ist eine Onlineveranstaltung zum Thema Desinformationen und Hass in Social Media. Wir wollen darüber sprechen, wie Falschmeldungen sich im Internet verbreiten, wie damit umzugehen ist, wenn einem Falschmeldungen begegnen. Warum auch wir Menschen manchmal, also wir, also du und ich, Ralf, warum wir manchmal falsche Dinge glauben, wann wir vielleicht auch nicht so skeptisch sind, wie wir sein müssten. Unter anderem geht es dann auch darum, wie mit Kindern und Jugendlichen dazu gearbeitet werden kann. Beziehungsweise, was Eltern in diesem Bereich machen können. Und die Teilnahme an diesen Veranstaltungen ist kostenlos. Anmelden kann man sich ab dem 20. Januar. Auf unserer Homepage ist der entsprechende Link dann zu finden und ich glaube, auch im Newsletter wird was dazu stehen.

Ralf: Da gehe ich. ganz stark von aus.

Moritz: Ich habe mal gedacht Newsletter sind sowas von 90er, aber mir wurde gesagt ist nicht, die Leute mögen immer noch Newsletter.

Ralf: Ich glaube auch.

Moritz: Von daher freuen wir uns über Rückmeldungen. Nicht per Newsletter, sondern per Email an podcast@smiley-de oder über Instagram als Direktnachricht. Und ansonsten freuen wir uns auf den nächsten Medienerziehung-Montag, am 27.Januar. Bis dahin Tschüss.

Ralf: Und auf Wiederhören. Moritz, was war da los bei dem eigentlichen Thema?

Moritz: Ich habe, da wollte ich eigentlich nicht drüber reden. Ich habe da eine. Ich habe da. Ich brauche einfach noch eine Bestätigung von etwas, was ich da sagen möchte, dass das auch stimmt. Also, weil da muss ich noch recherchieren und da will ich nicht. Keine Ahnung. Unwahrheiten verbreiten an einer Stelle. Egal. Nächste Woche. Übernächste Woche. Tschüss.

Ralf: Moritz, machs gut,