Transkript:
Ralf: Das Internet ist definitiv kein rechtsfreier Raum.
Ralf: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Was mit Medienerziehung, dem Podcast von smiley e.V.. Mein Name ist Ralf Willius.
Moritz: Mein Name ist Moritz Becker.
Ralf: Und der Verein smiley e.V. führt Schulworkshops in ganz Norddeutschland durch, in denen wir mit Schülerinnen und Schülern über einen sinnvollen Umgang mit Social Media diskutieren. Darüber hinaus bieten wir Vorträge und Fortbildungen für Fachkräfte und Eltern an, in denen es dann um Medienerziehung geht. In diesem Podcast diskutieren wir über Themen, die uns im Alltag, im pädagogischen Alltag begegnen. Und heute ist Montag Medienerziehung, Montag, der 10. Februar 2025 und ich sage Hallo Moritz.
Moritz: Hallo Ralf.
Ralf: Was gibt es zur letzten Folge zu sagen ?
Moritz: Wir haben eine sehr schöne Rückmeldung bekommen, über die ich mich sehr gefreut habe, bei der sich eine Hörerin sehr herzlich bei uns bedankt. Am Ende schreibt sie Dank eurer Tipps bin ich nicht mehr so streng und rigoros im Verbieten. Und da fühle ich mich sehr verstanden, dass durch unseren Podcast sich Eltern sicherer fühlen und im Bereich Medienerziehung auf diese Weise dann vielleicht eher so eine wohlwollende Begleitung hinbekommen und auf diese Weise wahrscheinlich viel mehr problematische Situation verhindern. Oder dann auch für die Kinder in schwierigen Situationen da sein können, als wenn man so aus Verzweiflung immer nur versucht, Probleme durch Verbote zu lösen.
Ralf: Ich kann das jetzt nicht so konkret mit Rückmeldungen belegen, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass die Diskussion ums Verbieten wirklich mehr ins Zentrum von Medienerziehung gerückt ist als in den Monaten zuvor, vielleicht sogar in den letzten Jahren.
Moritz: Das erlebe ich auch so, also zum Beispiel sind auch die Presseanfragen, die wir bekommen, eher in die Richtung, dass sie sich mit der Frage beschäftigen, auf welche Art und Weise strenge Regeln oder Verbote wichtig sind. Und es geht weniger um die Frage, wie eine begleitete Form der Medienerziehung aussehen kann. Aber ich möchte eigentlich das Fass jetzt nicht wieder aufmachen. Wir haben in den letzten Folgen genug über Verbote als Reaktion auf problematische Situation in Social Media gesprochen.
Ralf: Das stimmt. Zum Thema Presseanfragen fällt mir der Artikel in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung ein, Moritz.
Moritz: Oh, lass uns da nicht drüber reden.
Ralf: Gefällt dir nicht so?
Moritz: Das würde ich nicht sagen. Ich fand den schon sehr gut. Ich werde da sehr knapp zitiert.
Ralf: Okay, dann würde ich doch glaube ich gerne drüber reden.
Moritz: Also vielleicht so viel. Es ging mehr oder weniger um die Frage, ob Schulen, Smartphones der Schülerinnen und Schüler generell in Schulen verboten werden sollen oder nicht. Und ich habe dazu ein sehr langes und ausführliches und auch wirklich sehr, sehr gutes Gespräch mit einer sehr angenehmen Redakteurin geführt. Und in einem Gespräch ging es dann natürlich um die Risiken von Social Media und wie ich mir vorstelle, wie dann so eine ja durchaus konstruktive Begleitung aussehen kann und wie ich auch glaube, dass es auch wenn Smartphones in der Schule verboten sind, unerlässlich ist, So eine gewisse Perspektive. Und dann ist es natürlich so, dass so ein Gespräch mit mir also du kennst mich, ich kann sehr ausführlich sein-
Ralf: Joa.
Moritz: -dann nur in sehr kurzen Auszügen in so einem fertigen Artikel berücksichtigt werden kann.
Ralf: Ich habe den Artikel ja hier, Du wirst zitiert mit den Worten: "Die Einführung eines Handyverbot bedeutet oft das Eingestehen einer Ohnmacht." Und weiter steht da: "Wenn Kinder und Jugendliche in den Pausen oft zum Handy greifen, liegt das häufig am wenig attraktiven Schulhof und an sozialen Problemen unter den Kindern. So zieht sich beispielsweise jemand eher zurück, wenn er befürchten muss, sonst von seinen Mitschülerinnen verprügelt zu werden. Statt zu restriktiv zu agieren, sollten Schulen besser einen Rahmen schaffen, in dem Schülerinnen und Schüler das Handy freiwillig weglegen." Das wird Schulen, ich sag mal jetzt nicht so sehr gefallen, was du da gesagt hast.
Moritz: Ich hab das tatsächlich auch so gesagt in dem Gespräch, aber ohne den Gesamtkontext wirkt das dann ganz schön rabiat. Und ich wollte jetzt auch nicht Schulen irgendwie so schlecht dastehen lassen. Es gibt eine Menge Schulen, die das großartig hinkriegen, also sowohl mit Handyverbot als auch ohne. Und mein Job in dem Artikel ist halt, so derjenige zu sein, der die Verbote eher problematisch findet. Die andere Medienpädagogin, die in dem Artikel erwähnt wird, stellt so die Gegenseite dar. Von daher ich kann mit dem Zitat leben. Lass uns zum heutigen Thema kommen.
Ralf: Ich bin gespannt. Was hast du vorbereitet?
Moritz: Ich möchte über Beleidigungen oder Hass oder auch manipulierende Inhalte auf TikTok, Instagram oder YouTube sprechen, was jetzt nicht so wirklich ein neues Thema ist, weil wir das auch schon oft besprochen haben. Also wir beide hier im Podcast. Aber ich möchte mit dir überlegen, ob es so etwas wie eine Rechtfertigung gibt, dass man im Internet beleidigt oder vielleicht auch Sachverhalte verfälscht darstellt.
Ralf: Das verstehe ich jetzt nun nicht so ganz.
Moritz: Also wahrscheinlich würde man doch jetzt spontan sagen es gibt keine Rechtfertigung, jemanden zu beleidigen.
Ralf: Ja, es ist offensichtlich so.
Moritz: Ja, jetzt weiß ich, wie ich dir das erklären.
Ralf: Dann mal los!
Moritz: Also ich beginne mit einer Frage, die du wahrscheinlich auch sofort sagst, dass die sehr einfach zu beantworten ist. Und zwar die Frage ist, darf ich dir mit einem Faustschlag die Nase brechen?
Ralf: Hallo? Nein, natürlich nicht. Das ist die Antwort, die du auch erwartet hast.
Moritz: Wirklich? Absolut gar nicht.
Ralf: Nein, ich weiß auch nicht, worauf du jetzt da hinaus willst.
Moritz: Also würde ich dir jetzt mit einem Faustschlag die Nase brechen. Dann würdest du sagen, dass ein Podcaster dem anderen nicht ins Gesicht zu schlagen hat. Wären wir jetzt aber keine Podcaster, sondern Boxer, dann sähe das ganz anders aus.
Ralf: Aber ein Boxkampf ist ja auch keine alltägliche Situation, sondern Sport, sage ich mal, ob man das jetzt mag oder nicht. Da gibt es ganz klare Regeln, nach denen du zu kämpfen hast.
Moritz: Aber diese Regeln lassen zu, dass ich dir die Nase breche. Und unter Umständen ist das sogar mein Ziel, dich so sehr zu verletzen in dem Boxkampf, dass du dich geschlagen gibst oder unter Umständen auch ohnmächtig zusammenbricht. Und die Regeln eines Boxkampf lassen also zu. Dich schwer zu verletzen. Würde ich dich jetzt aber außerhalb des Boxrings krankenhausreif schlagen, dann wäre es ganz eindeutig eine Straftat. Im Boxkampf wäre es aber so gesehen regelkonform, obwohl es eindeutig eine Körperverletzung ist.
Ralf: Ich bin sehr gespannt auf den Bezug jetzt auf Medien. Was hat es damit zu tun? Also auf Social Media?
Moritz: Also im HipHop oder genauer gesagt im Rap, geht es ursprünglich im Prinzip um eine ähnliche Situation. Also ganz allgemein würde ich sagen, dass Rapmusik seine Wurzeln im Prinzip in den Freestyle Battles hat. Also im Prinzip stehen sich da zwei Rapper, also MCs, ähnlich wie in einem Boxring gegenüber und treten in einer Art Wortgefecht gegeneinander an.
Ralf: Und die Kunst besteht so gesehen darin, das Gegenüber möglichst kreativ. Na ja, im Prinzip hast du Recht zu beleidigen.
Moritz: Es gibt mehrere Formate, beispielsweise bei TikTok, wo tatsächlich das strukturierte Beleidigen vor einem Publikum stattfindet. Wirklich in so einer klassischen Battle Rap Situation, wo dann auch wirklich Publikum dabei ist, was dann durch Applaus usw signalisiert, welche Punchline jetzt entsprechend krass war. Und ich habe Videos gesehen, wo dann auch sehr sexistische oder rassistische Beleidigungen, ich würde schon sagen wirklich kunstvoll eingesetzt wurden. Wo ich dann auch gestaunt habe, wie unglaublich kreativ die Künstlerinnen und Künstler dort sind.
Ralf: Tatsächlich, da sind auch Lehrer und Schüler, die sowas machen. Also das ist auch auch eine Form von Kunst, also das aus verschiedenen.
Moritz: Ja, aber das Problem entsteht aus meiner Sicht vor allen Dingen dann, wenn beispielsweise ein Battle Rapper jetzt Vorbild für Kinder und Jugendliche ist, die aber nicht wissen, aus welchen Gründen sich ein Rapper so drastisch äußert, wie er sich äußert.
Ralf: Das heißt, wenn jetzt ein Kind denkt, dass es völlig legitim, andere Leute rabiat zu beschimpfen, weil ja das Vorbild das im Prinzip tut, dann entsteht ein Problem.
Moritz: Ja, aber eigentlich nur dann.
Ralf: Wie meinst du das, nur dann ?
Moritz: Also, wenn die Hörerinnen und Hörer von entsprechenden Texten einordnen können. Oder die Zuschauer bei einem Video, auf das es im Prinzip ausschließlich Ja, so dass da eigentlich ein lyrisches Ich in einem Song oder in der Battle Situation entsprechend hasserfüllt argumentiert und das aber nichts mit der persönlichen Haltung des Künstlers oder der Künstlerin zu tun hat. Dann würden sich Kinder und Jugendliche nicht das Recht herausnehmen, auf dem Schulhof die gleiche verletzende Sprache zu wählen, wie es im HipHop oder in so einer solchen Battle Situation üblich ist.
Ralf: Okay, jetzt verstehe ich auch das, was du am Anfang beschreiben wolltest. Es gibt eine Art Rechtfertigung, jemanden zu beleidigen, wenn klar ist, dass es sich dabei um eine Rolle handelt, aus der heraus jemand beleidigt. Also die Person, die beleidigt wird, sich bereit erklärt hat, sich auch beleidigen zu lassen.
Moritz: So wie im Boxkampf, also im Boxkampf kannst du dich auch nicht beschweren, dass du gerade geschlagen wurde, weil du ja in gewisser Weise als Boxer die Regeln kennst und weißt, dass eine gebrochene Nase unter Umständen dazugehört.
Ralf: Andersrum heißt das, dass ein Jugendlicher, der sich auf dem Schulhof genauso verhält wie ein Battle Rapper und andere Leute beleidigt wäre, ungefähr so wie jemand, der auf dem Schulhof andere Leute verprügelt und dann anschließend behauptet, dass er das einfach nur das Gleiche gemacht hat wie ein Boxer, das jeden Tag macht.
Moritz: Ja. Und im Boxring auch darf.
Ralf: Ich glaube, da gehe ich mit. Ich habe auch den Eindruck, dass es für viele Kinder und Jugendliche und vermutlich auch für Erwachsene nicht immer so ganz eindeutig ist. Wann ein Künstler oder eine Künstlerin aus einer Rolle heraus beleidigt und wann es sich tatsächlich um die Person selber handelt, die wirklich so denkt und fühlt, wie sie es gerade sagt, also diesen, diesen Spagat zwischen den Rollen und.
Moritz: Und Ich glaube, das gilt auch für ganz andere Formate, also meinetwegen für Heidi Klum, die bei Germany's Next Topmodel, ich würde sagen auch eine Rolle spielt und aus dieser Rolle heraus einzelne Mädchen oder junge Frauen auf eine sehr drastische Art und Weise beurteilt oder unter Druck setzt. Und ich glaube, dass es Menschen gibt, die das, was bei Germany's Next Topmodel passiert, nicht für eine Inszenierung halten, sondern dann vielleicht auch wie für den realen Alltag von Heidi Klum.
Ralf: Wo du gerade drastisch sagst, da würde mir Dieter Bohlen noch und DSDS, also Deutschland sucht den Superstar einfallen.
Moritz: Ich befürchte, oder ich hoffe, dass auch Dieter Bohlen da eine Rolle spielt. Und gleichzeitig glaube ich aber, dass das Verhalten von Dieter Bohlen auch da für viele Menschen wie so ein Vorbild ist oder galt. Ich weiß gar nicht, ob der noch relevant ist jetzt für Kinder und Jugendliche. Aber das heißt, jemand denkt vielleicht, ich möchte auch jemand sein, der so stark argumentiert und sich Respekt verschafft durch eine unglaublich drastische Sprache oder auch respektlose Beurteilung von anderen Menschen. Und auf einmal wird eine Form von Respektlosigkeit zum Alltag, die aber eigentlich gar nicht alltäglich ist oder sein sollte.
Ralf: Und vielleicht ist Dieter Bohlen privat total nett und lässt die Oma beim Bäcker vor.
Moritz: Mir fällt es total schwer, Heidi Klum und Dieter Bohlen auch so ein lyrisches Ich einzuräumen. Ist ja kein. Also zumindest ein Schauspieler ist ein sind Schauspieler. Und bei einem Schauspieler, der einen Mörder in einem Krimi spielt. Da fällt es mir sehr leicht, zwischen Rolle und Person zu unterscheiden. Und ich glaube, dass es wichtig ist, wenn Kinder und Jugendliche begreifen, dass vermutlich Dieter Bohlen im Alltag, wie du sagst, im Supermarkt einfach ein ganz höflicher Mensch ist.
Ralf: Ich habe manchmal das Gefühl, dass auch verschiedene Rapper, ich sage mal, aktiv daran arbeiten, dass Rollen und Personen in der Wahrnehmung, ich sage mal, so ein bisschen verschwimmen. Ich glaube, dass einzelne Künstler und das sind meistens Männer, daran arbeiten, dass man wirklich glaubt, dass sie so, so Verbrecher, so Gangster im Prinzip sind.
Moritz: Das, finde ich, macht es noch schwieriger. Zur Glaubwürdigkeit eines Rappers gehört dann unter Umständen, dass die Fans denken, dass er wirklich immer noch im Ghetto auf der Straße lebt und sich permanent prügeln muss oder so und mit Drogen dealt, um seinen Alltag zu finanzieren.
Ralf: Okay, aber wie geht man jetzt damit um, wenn Jugendliche andere beleidigen? Von mir aus auch im Chat und sich im Prinzip damit rechtfertigen, indem sie ja, ich sage mal, auf diese Vorbilder dann sich berufen.
Moritz: Und da finde ich das Bild oder den Vergleich mit dem Boxkampf eigentlich sehr passend. Also im Boxkampf darfst du jemandem die Nase brechen. Außerhalb des Boxrings ist das eine Straftat.
Ralf: Okay. Und außerhalb der Battle Rap Situation ist das Beleidigen dann aber auch eine Straftat oder ist eine Straftat.
Moritz: Und wenn es um Straftaten geht, da kennen sich andere Leute besser aus als wir. Und ich freue mich, dass ich hierzu vor der Produktion dieser Folge mit Thomas Sindram von der Polizei in Northeim sprechen konnte.
Moritz: Smiley e.V. fragt.
Thomas: Polizei antwortet.
Moritz: Lieber Thomas, wir kennen uns schon seit einigen Jahren. Wir haben bei euch im Landkreis Northeim einige Veranstaltungen zusammen gemacht. Ihr seid da nach meinem Eindruck ungewöhnlich gut vernetzt. Der erzieherische Kinder und Jugendschutz des Landkreises. Ihr, also das Präventionsteam der Polizeiinspektion Northeim und die Suchtberatungsstelle des Lukaswerk Gesundheitsdienstes. Ich hoffe, ich habe das richtig gesagt bildet das Netzwerk Jugendschutz und du. Und in dem Zusammenhang habt ihr uns oft eingeladen. Ihr hattet euch auch bei unserer Onlineveranstaltung zum Thema Desinformation letzte Woche beteiligt. Heute brauche ich deine Hilfe als Beauftragter für Jugendsachen bei der Polizei in Northeim. Was ist eine strafbare Beleidigung?
Thomas: Diesmal haben wir ja ein Strafgesetzbuch und da ist die Beleidigung geregelt im Paragrafen 185. Da steht drin wenn eine Beleidigung getätigt wird, dann kann das mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit einer Geldstrafe bestraft werden. Wenn das Ganze noch mittels einer Tätlichkeit begangen wird, dann kann sogar die Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden. Aber nun eigentlich zu der Geschichte, was denn eine strafbare Beleidigung ist. Das ist immer dann bewährt, wenn man also versucht, die Ehre eines anderen Menschen herabzusetzen. Das kann durch Schimpfwörter passieren, die dann ausgesprochen werden oder im Rahmen einer schriftlichen Mitteilung erfolgen, zum Beispiel in so einem Chatverkehr. Eine Beleidigung kann man allerdings nicht irgendwie versehentlich begehen. Also das hat man ja dann schon mit Wissenwollen gemacht und deswegen spricht man hier auch von einem Vorsatzdelikt.
Moritz: Was wir oft erleben in der pädagogischen Arbeit ist das eine Beleidigung, dann zumindest nach meinem Eindruck so als Meinungsfreiheit gerechtfertigt wird. Kann man das so eindeutig abgrenzen?
Thomas: Sehr schwer. Also zumindest aus polizeilicher Sicht ist das nicht immer sofort ersichtlich. Wir können eine Bewertung von der Polizei auch daher nicht abschließend durchführen. Wir nehmen die Anzeige auf, wenn es gewünscht ist oder wenn wir es für richtig halten und geben das zur juristischen Bewertung dann an die Staatsanwaltschaft ab. Bloße Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeit im Chat oder in Kurzvideos fallen also nicht immer gleich unter den Straftatbestand der Beleidigung.
Moritz: Okay, ja.
Thomas: Die von Dir angesprochene Grenzziehung zwischen einer Beleidigung und einer freien Meinungsäußerung ja können insbesondere bei Karikaturen oder bei satirischen Darstellungen von dem einen dann als Scherz und von dem anderen als Distanzlosigkeit angesehen werden. Das heißt aber nicht, dass es gleich eine Beleidigung ist. Eine klare Bewertung ist also daher sehr schwer.
Moritz: Klar, Scherze oder Satire sind erlaubt.
Thomas: Sollte jedoch eine Person mit vermeintlich scherzhaften Meinungsäußerungen durch Worte, Bilder oder Videos, wie das ja eben häufig im Internet passiert, in seiner Ehre verletzt werden Und diese verletzte Person empfindet dies auch als Verletzung. Das ist ja mal ganz wichtig. Dann steht der Strafanzeige natürlich wegen Beleidigung dann nichts mehr im Weg.
Moritz: Verstehe.
Thomas: Vielleicht noch eine Ergänzung hierzu. Die Meinungsfreiheit ist natürlich im Artikel fünf in unserem Grundgesetz verankert. Damit darf aber nicht die Menschenwürde herabgewürdigt werden. Also das ist noch mal ganz deutlich darzustellen. Denn die steht ja da drüber.
Moritz: Neben dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit könnte man jetzt unter Umständen auch über Kunstfreiheit natürlich nachdenken. Also da wäre dann vielleicht auch eine Rechtfertigung zu sagen Ich habe mich ja nur so geäußert wie meinetwegen jetzt Gangsterrapper, die das ja auch so machen. Das wäre dann ja auch so eine Art Rechtfertigung, die dann unter Umständen ja, erlebst du sowas.
Thomas: Bei dieser Gangsterrapper Geschichte oder Battle Rap, wie man es auch immer nennen will? Es gibt ja unterschiedliche Arten. Erlebe ich es eigentlich nicht, dass sich da Jugendliche jetzt für ihren Sprachgebrauch rechtfertigen? Ich erlebe es eher, dass Jugendliche den Sprachgebrauch natürlich dann nachahmen, um diesen Künstlern dann auch so näher zu stehen, weil sie ja für sie vielleicht in irgendeiner Form auch Vorbilder sind.
Moritz: Oh ja. Ja bestimmt.
Thomas: Ich glaube eher, dass es für uns als Erwachsene schwieriger ist, die Jugendsprache richtig zu deuten bzw zu bewerten. Also wenn sich Schüler mit rauen Wortlauten begegnen und dann deuten wir das als Erwachsene ja häufig, dass diese Wörter irgendwelche beleidigenden Inhalte vorweisen und wir das eher als beleidigende Äußerung ansehen. Die betroffenen Schüler sehen das aber eher so als spaßige bzw coole Jugendsprache. Dass dann auch nicht gleich immer unbedingt strafrechtlich von deren Seite zu bewerten ist.
Moritz: Das ist mir schon öfter so gegangen, dass ich meinetwegen irgendwelche Chatverläufe oder so lese und denke So, alter Schwede, was das für krasse Beleidigungen. Und wenn man mit den Betroffenen spricht, dann sehen die das irgendwie zum Teil ganz anders.
Thomas: Man sagt ja, in der Kommunikation hat der Empfänger immer recht.
Moritz: Stimmt. Das gilt im Prinzip für jetzt ja ganz offensichtlich ein Chat zwischen zwei Personen. Wenn die eine Person sich dann beleidigt fühlt. Gilt aber natürlich auch für jetzt vielleicht einen 12-jährigen oder so, der irgendeinen Gangsta Rap Song hört und als Empfänger denkt, dass der Künstler dort seinen Alltag dokumentiert. Also dass es nicht um eine fiktive Situation geht, in der dann vielleicht meinetwegen Gewalt gerechtfertigt wird oder verherrlicht wird, sondern das ist eine Beschreibung von etwas ist, was derjenige wirklich so in der Form erlebt, dass also die Kunst als solche für den Empfänger gar nicht zu erkennen ist.
Thomas: Ich denke mal, wir müssen es vielleicht mal so darstellen was ist überhaupt Kunstfreiheit, Was ist Kunst? Und Kunst liegt ja bei Songtexten zum Beispiel dann immer vor, wenn der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse schildert und die damit auch zum Ausdruck bringen will. Also in der Rapmusik werden oftmals ja eigene Erlebnisse und vor allem Meinungen und Beurteilungen aus der eigenen Sichtweise beschrieben. Also die Erstellung der Songtexte, die Produktion von Musik und einem Musikvideo fallen daher grundsätzlich erstmal unter die Kunstfreiheit. Und das ist auch wieder im Artikel fünf im Grundgesetz verankert. Bei der künstlerischen Freiheit einiger Songtexte wird allerdings dann auch eine Bewertung auf der Ebene der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien durchgeführt. Die haben da schon ein Auge drauf. Und hier kann man dann eine Indizierung von Songs oder ganzen Alben erleben, dass die sagen, dass zum Beispiel in einem Songtext gewaltverherrlichende oder volksverhetzende Inhalte dargestellt werden und daraus dann vielleicht auch zu strafbaren Handlungen aufgefordert werden soll und und und. Und das wird dann nicht mehr unter Kunst gesehen, sondern dann haben wir hier schon das Strafgesetzbuch, was wieder im Raum steht.
Moritz: Kunstfreiheit darf sogesehen auch nicht alles.
Thomas: Ja, die Kunstfreiheit endet also dort, wo die Menschenwürde verletzt wird.
Moritz: Hm, ja, vielen Dank, Thomas. Das war sehr hilfreich für die Podcastfolge, die wir da gerade produzieren, wo tatsächlich Kunstfreiheit, Meinungsfreiheit und Beleidigung ja sehr nah beieinander sind. Vielen Dank.
Thomas: Danke, Moritz, dass ich ein paar Worte dazu sagen durfte. Wie gesagt, das waren keine abschließenden Sätze. Da gibt es genügend Ergänzungen, Kommentierungen, Gerichtsurteile. Auch da muss man sich dann auch ein bisschen mehr mit beschäftigen. Das war ja auch nur ein kleiner Einblick in dieses Themenfeld.
Moritz: Smiley e.V. fragt.
Thomas: Polizei antwortet.
Moritz: Ja, das ist die Sichtweise von Thomas. Ich sage noch mal Danke.
Ralf: Ja, auch von mir vielen Dank. Aber Moritz, wie bist du eigentlich auf das Thema gekommen?
Moritz: Bei TikTok ist ein Video aufgetaucht, bei dem ein Polizeieinsatz in Hannover bzw in Laatzen gefilmt wurde. Ganz kurz gesagt, du siehst mehrere Streifenwagen mit Blaulicht auf der Straße stehen und irgendwelche Polizisten rennen da rum. Ich habe keine Ahnung was da genau vorgefallen ist. Das ganze wurde aber deshalb sehr spektakulär, weil du dazu eine wilde Schießerei hören konntest.
Ralf: In Laatzen gab es eine Schießerei.
Moritz: Ne,ne. Es gab nur diesen Polizeieinsatz, der nichts mit der Schießerei zu tun hatte. Also die Tonspur zu dem Video hatte mit dem Film nichts zu tun. Durch diese Schießerei in der Tonspur wirkte das Ganze unfassbar spektakulär. Übrigens war es so, dass die Tonspur in fünf oder sechs weiteren Videos, die sonst wo gedreht wurden, auch verwendet wurde. Kurz gesagt ohne Schießerei der Tonspur wäre das Video völlig uninteressant gewesen.
Ralf: Und dieses Video war auf Tiktok zu finden.
Moritz: Ja, zumindest bis es gelöscht wurde. Aber dazu später mehr. Was auf jeden Fall als nächstes passiert ist, dass verschiedene Leute geglaubt haben, dass diese Schießerei wirklich in dieser Form stattgefunden hat. Und in den Kommentaren hieß es dann, dass das üblich wäre in Laatzen. Verschiedene Leute haben geschrieben, dass sie mal in Laatzen gewohnt haben und jetzt ziemlich entsetzt sind, was da jetzt los ist und was da an der Tagesordnung sei. Und ich glaube, dass manche Menschen nicht unbedingt geglaubt haben, dass das so stattgefunden hat, die aber das Video dann trotzdem als Anlass genommen haben, um, ich möchte sagen Stimmung zu machen.
Ralf: Was meinst du mit Stimmung machen?
Moritz: Also so die üblichen Kommentare. Da hieß es dann Jetzt bekommt ihr, was ihr gewählt habt, oder? Eindeutige Wahlempfehlung für Parteien, die wieder durchgreifen würden und für Ordnung sorgen. Zum großen Teil auch wirklich ganz offen rassistische Kommentare. Eine Person hat geschrieben, dass das solche Zustände Alltag werden, wenn die Leute weiter den Systemmedien glauben würden, was bei so einem gefälschten Video irgendwie dann auch ganz witzig ist.
Ralf: Eigentlich eine ganz klare Form von Manipulation. Und ich sage mal, auf diese Art und Weise wird doch eindeutig Hass auch geschürt.
Moritz: Was von verschiedenen politischen Kräften dann genutzt wird, um bei der nächsten Wahl entsprechend gewählt zu werden.
Ralf: Und was hat das mit unserem Thema jetzt zu tun?
Moritz: Also ich habe mir überlegt, welche Gründe es geben kann, ein solches Video auf TikTok hochzuladen. Und der erste Gedanke war, dass hier jemand wirklich ein Klima schaffen möchte, damit rechtsradikale Parteien mehr Zulauf bekommen.
Ralf: Und das ist ja ein ganz übliches Motiv, was durch die Algorithmen von TikTok oder Social Media generell dann ja auch befeuert wird.
Moritz: Und dann kam mir die Idee, dass es durchaus sein kann, dass jemand einfach ein kleines Kunstwerk schaffen wollte.
Ralf: Ein Kunstwerk ?
Moritz: Also das Video muss mir jetzt nicht gefallen oder dir. Aber es ist ja durchaus legitim, eine Collage zu erstellen aus einer Tonspur und einem Video, was dann in der Kombination einen völlig anderen Eindruck erweckt, als wenn es nur das Video gewesen wäre. Und wie bei einem Spielfilm hat ein Nutzer von Tiktok ja vielleicht auch generell das Recht, etwas Fiktives zu gestalten und dann entsprechend hochzuladen. Und da sind wir bei Thomas Ausführung. Also das ist auch im Prinzip dann ja diese Grenze Kunstfreiheit oder vielleicht Volksverhetzung.
Ralf: Ja, aber ich finde, das müsste dann doch auch als solches gekennzeichnet werden, oder?
Moritz: Ja, aber bei Germany's Next Topmodel wird ja auch nicht gekennzeichnet, ob Heidi Klum sich gerade persönlich äußert oder ob sie da eine Rolle spielt.
Ralf: Moritz Ich merke, das ist ganz schön kompliziert.
Moritz: Aber das ist genau der Punkt. Wenn TikTok jetzt ein Unterhaltungsmedium wäre oder so interpretiert werden würde, dann käme man vielleicht nicht auf die Idee, dass dort die Realität abgebildet wird, sondern dann würde man denken Oh, krass, das sieht heftig aus oder wirkt heftig. Das Problem entsteht hier und das ist so die Parallele zu dem, was wir vorhin diskutiert haben. Wenn die Person, die das Video sieht, das Ganze für eine realistische Darstellung hält. Und so gesehen ist Tiktok dann in der Nutzung dieser Person kein Unterhaltungsmedium mehr, sondern ein Informationsmedium.
Ralf: Also ich würde sagen, eigentlich ist doch beides.
Moritz: Ja, das macht es also vielleicht auch zu Zeiten von Wahlkampf so unglaublich schwierig, zwischen Unterhaltung und Information zu unterscheiden. Wenn dann Fiktion Realität irgendwie gerade durch diese Doppelfunktion grundsätzlich schon verschwimmt. Und das ist die ähnliche Situation wie Thomas, die bei Rap Texten beschrieben hat.
Ralf: Das heißt, entweder ist das Video hochgeladen worden, um ich sage mal, Menschen zu manipulieren, beispielsweise im Wahlverhalten oder als Kunstwerk.
Moritz: Ja, oder und das ist die dritte Variante, dass vielleicht jemand, der in Laatzen lebt, glaubt, dass er sich bei anderen Menschen profilieren kann, wenn er so tut, als würde er in so einem richtig heftigen Ghetto leben.
Ralf: Was glaubst du, aus welchem Interesse das Video verbreitet wurde oder hochgeladen und erstellt wurde?
Moritz: Also es ist so, dass das Video mittlerweile nicht mehr auf Ticktack existiert, also zumindest nicht von dem User, der es ursprünglich mal hochgeladen hat. Also vielleicht hat es jemand kopiert und woanders noch mal hochgeladen. Das kann ich nicht beurteilen. Die Polizei ist tätig geworden und hat den Urheber des Videos aufgesucht.
Ralf: Und so gesehen fiel das Video dann nicht in den Bereich von Kunstfreiheit, sage ich jetzt mal.
Moritz: Ich habe von der Polizei in Laatzen erfahren, dass derjenige, der das Video hochgeladen hat, durch die Polizei befragt wurde. Und dabei kam dann heraus, dass er mit dem Video einfach nur eine möglichst hohe Verbreitung, also Reichweite erzielen wollte. Das heißt, dem Ersteller ging es in erster Linie darum, das einfach so zu gestalten, dass es möglichst viral geht, ohne Botschaft. So. Die Polizei geht davon aus, dass ihm die potenziellen Gefahren bzw die manipulative Wirkung oder die Hetze, die daraus resultiert und oder die entsprechende Interpretation des Publikums, dass das nicht so richtig klar war.
Ralf: Ah okay. Und daraufhin hat er selber das Video gelöscht.
Moritz: Also es war so, dass der Ersteller sich einsichtig zeigte und das Video dann tatsächlich gelöscht hat, ja.
Ralf: Okay, aber erst einmal war demjenigen nicht so wirklich klar, was man mit so einem Video anrichten kann.
Moritz: Da sehe ich für uns jetzt tatsächlich im pädagogischen Auftrag, auf der einen Seite beispielsweise mit Schulklassen darüber zu sprechen, dass Tiktok erst einmal nicht pauschal ein Informationsmedium ist, auch wenn es so aussieht, bei dem Video dann tatsächlich Realistisch darstellt oder vermeintlich realistisch darstellt, was da passiert, sondern dass es einfach sein kann, dass die Dinge hochgeladen wurden, einfach nur um Reichweite zu erzielen.
Ralf: Und vielleicht auf der anderen Seite dann auch an das Verantwortungsbewusstsein der einzelnen Schülerinnen und Schüler zu appellieren, nicht zugunsten von Reichweite entsprechende Videos ins Internet zu stellen, sondern sich darüber im Klaren zu sein, dass man ja sowas vielleicht auch ungewollt dann manipuliert.
Moritz: Oder dass es zumindest wichtig ist, Kunst als solche zu kennzeichnen und vielleicht mindestens in der Videobeschreibung zu verdeutlichen, dass es sich nicht um die Darstellung der Realität handelt, sondern um Fiktion.
Ralf: Wobei du bei Ticktack schon sehen kannst, ob eine Tonspur schon von anderen Videos verwendet wurde und ob es sich dann um, wie du schon sagtest, eine Collage handelt.
Moritz: Und das wäre zum Beispiel dann auch wichtig zu vermitteln, dass sobald eine Tonspur nicht zum Original Video gehört, dann ist es wie du sagst, eine Collage und keine realistische Darstellung.
Ralf: Ich finde aber, das ist eigentlich ein sehr schönes Beispiel dafür ist, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist und die Polizei hier entsprechend tätig wird und dass unser Rechtsstaat da ja auch funktioniert.
Moritz: Ja, und gleichzeitig finde ich auch ein schönes Beispiel dafür, wie schmal die Grenze zwischen Kunstfreiheit und wirklich problematischer Desinformation verlaufen kann.
Ralf: Eventuell auch ähnlich uneindeutig wie der schmale Grat zwischen Beleidigung. Und auf der anderen Seite Meinungsfreiheit.
Moritz: Wie Thomas sagt. Ich habe ganz oft das Gefühl, dass Menschen so das Feingefühl fehlt, ab wann eine Meinung dann tatsächlich wirklich nur noch beleidigend ist. Also dass es nicht so ist, dass jemand versucht, seine Beleidigung als Meinungen hinterher zu rechtfertigen, sondern dass manche Menschen wirklich denken, dass sie gerade ihre Meinung geäußert haben, obwohl es einfach nur beleidigend war oder tatsächlich Hetze.
Ralf: Und darunter müssen einige Menschen leiden, die in der Öffentlichkeit stehen, wie zum Beispiel Politikerinnen und Politiker.
Moritz: Ja, vor allem also vor allem die. Es gibt eine Firma in NRW, die ein Tool entwickelt hat, bei dem eine künstliche Intelligenz überprüft, ob eine Aussage oder meinetwegen eine Nachricht strafrechtlich eine Beleidigung darstellt oder darstellen kann. Und das funktioniert so, dass du ein Screenshot von einer vermeintlichen Beleidigung dort hoch lädst und die Software überprüft dann, ob es sich um eine Straftat handeln kann. Und dabei greift sie, wenn ich es richtig verstanden habe, auf das Wissen von diversen Gerichtsurteilen zurück. Und wenn die Software von einer Straftat ausgeht, dann wird die Firma aktiv und übernimmt alles was du so für den Prozess usw dann brauchst. Und kommt es dann zu einem Schadenersatz, bekommst du als Geschädigter die eine Hälfte und die andere Hälfte bekommt das Unternehmen.
Ralf: Das klingt spannend, würde ich ganz gerne in den Shownotes verlinken.
Moritz: Also nach einem Bericht vom WDR hat die Firma schon 8000 Strafanträge gestellt und 70 % der Täterinnen und Täter wurden tatsächlich auch ermittelt. Und die Erfolgsquote vor Gericht liegt demnach bei 95 %.
Ralf: Das bestätigt wieder den Gedanken Das Internet ist definitiv kein rechtsfreier Raum, wie ich das vorhin schon sagte.
Moritz: Absolut. Und das Angebot richtet sich wohl auch gezielt an Eltern, wenn es um Beleidigungen geht, die dann auch die Kinder betreffen.
Ralf: Wobei ich da ganz häufig das Gefühl habe, dass ein klärendes Gespräch zwischen den Kindern viel, viel wichtiger wäre als eine Strafverfolgung oder ein Prozess, sondern eher mal die Aussprache, das Klären, vor allen Dingen das.
Moritz: Das würde ich genauso sehen. Aber auch da wird es einen Punkt geben, wo Konflikte so brutal ausgetragen werden durch Beleidigungen, dass man hier vielleicht naja, ich kann. Ich kann jetzt gar nicht so genau sagen, wo ich da die Grenze ziehen würde, also wann jetzt die Polizei oder eine Strafanzeige unumgänglich ist, also bei körperlichen Auseinandersetzungen. Da gehst du auch nicht zwangsläufig zur Polizei. Aber hier sind die Verletzungen dann auch. Boah ey, ich Das ist vielleicht auch mal ein Thema für sich.
Ralf: Ja, wir müssen glaube ich, auch zum Schluss kommen, aber ich finde, das klang eigentlich schon schon ganz gut. Wie so ein Schlusswort. Als wir uns einig waren, dass das Internet ja kein rechtsfreier Raum ist.
Moritz: Ja dann lassen wir das einfach so stehen.
Ralf: Finde ich gut. Gibt es sonst noch was?
Moritz: Eine Folge zum Weiterhören brauchen wir noch, die wir empfehlen können an dieser Stelle.
Ralf: Wir hatten doch mal eine Folge, wo wir über Beleidigungen im Chat gesprochen haben und wie man mit online Konflikten umgeht bzw wie man sie klären sollte.
Moritz: Das war die Folge. Die hieß irgendwie wie Konflikte im Chat nicht so sehr verletzen. Du hast die Liste.
Ralf: Genau. Die Folge ist vom 27. Mai 2024.
Moritz: Wenn dann sonst nichts mehr ist, verweisen wir einfach nur noch auf den nächsten Medienerziehung. Montag, das ist nämlich der 24. Februar 2025.
Ralf: Und wir freuen uns wie jedes Mal über Feedback per Mail an podcast@smiley-ev.de oder per Direktmessage in Instagram.
Moritz: Wir sagen Tschüss.
Ralf: Auf Wiederhören.
Moritz: Boah Ralf, da hast du das Du eben also dieser Punkt mit. Soll man da jetzt generell empfehlen Beleidigungen anzeigen oder nicht? Also da muss ich wirklich drüber nachdenken. Und ich hoffe, dass die Folge jetzt nicht so wirkt, dass wir wollen, dass jetzt irgendwie jeder jeden anzeigt. Weil das ist nicht das, worum es mir eigentlich geht.
Ralf: Nein, auf keinen Fall. Ich glaube, da die klare Grenze zu ziehen, wird nicht möglich sein, aber-
Moritz: Ich hör mir die Folge jetzt mal an und gucke.
Ralf: Ich bin total gespannt auf die Rückmeldung.
Moritz: Ich auch. Ciao Ralf.
Ralf: Mach's gut.
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