Podcast

Folge 32: Handyverbot als Strafe: Schlimmer als Stubenarrest?

Moritz: Wir beide wissen aus unserer Kindheit und Jugend, dass man ohne Wlan leben kann, aber auf Käse und Aufschnitt zu verzichten, fällt uns dann schon schwerer.

Ralf: Hallo und herzlich willkommen zu "Was mit Medienerziehung", dem Podcast von smiley e.V.. Mein Name ist Ralf Willius und mir gegenüber sitzt Moritz Becker:
Moritz: Hallo

Ralf: Der Verein smiley e.V. führt Schulworkshops in ganz Norddeutschland durch und bietet Vorträge und Fortbildungen für Fachkräfte und Eltern in ganz Deutschland an.
Moritz: Und in diesem Podcast machen wir uns ein bisschen Gedanken zu dem, was wir in unserer Arbeit mit Kindern und Jugendlichen und Eltern zum Thema Social Mediadiskutieren. Heute ist der elfte Dezember 2023, und dies ist unsere zweiunddreißigste Folge.

Ralf: Hallo Moritz!

Ralf: Hallo Ralf!

Ralf: Ich frage mal, wie gewohnt, gibt es Rückmeldung zur letzten Folge? Wir haben gesprochen über Juuuport.

Moritz: Ich habe zwei Rückmeldungen bekommen.

Ralf: Ich habe auch noch eine.

Moritz: Die erste ist ganz einfach. Wir wurden gefragt, ob es dieses Jahr wieder eine Weihnachtsfolge geben wird, so wie es letztes Jahr sogar zwei extra Weihnachtsfolgen gab. Und nein, wir machen dieses Jahr keine extra Weihnachtsfolge, weil die vom letzten Jahr einfach so gut waren, dass man die einfach noch mal anhören kann.

Ralf: Die kann man sich durchaus noch mal anhören.

Moritz: Ich habe sie mir selber angehört, und ich war begeistert, wie toll die war, der Ton ist katastrophal, schlecht.

Ralf: Stimmt!

Mortiz: Wir haben diskutiert die Überlegung, wenn du jetzt deinem Kind eine meinetwegen gute Kamera schenkst und das Kind sich dann freut und sagt: Oh, jetzt kann ich endlich tolle Videos filmen, die ich dann ins Internet stellen kann, dann muss man sich als Eltern darüber klar sein, dass man eben nicht nur diese Kamera dann schenkt, sondern gleichzeitig auch eigentlich so ein bisschen den Wunsch schürt, das dann vielleicht auch zu veröffentlichen. Und das ist dann kein schönes Geschenk, wenn man sagt, ja, wir haben dir das geschenkt, du darfst es aber jetzt nicht so benutzen, wie du gerne möchtest.

Ralf: Ich glaube, wir haben über Gutscheine für Streaming Dienste gesprochen.

Moritz: Genau über das Problem, dass man heute einfach keine CDS oder so mehr schicken kann wie in unserer Kindheit. Wir haben überlegt, genau das ist nicht unbedingt ein neues Gerät sein muss, wenn man jetzt Spielekonsolen schenkt, sondern aus ökologischen Gründen und finanziellen Gründen auch gebrauchte Geräte ne tolle Sache sein können.

Ralf: Was haben wir noch diskutiert? Ich überlege gerade.

Moritz: Über Fortnitebettwäsche haben wir gesprochen. Über dass man unter Umständen Kinder irgendwelche Merchandiseartikel schenkt zu Spielen, die gar nicht altersgeeignet sind. Und sehr schön fand ich die Überlegung also, die kamen in dem Fall von mir. Ich soll mich ja nicht selber loben, aber sich einen Staubsauger zu Weihnachten zu schenken, wenn man einen braucht, weil man dann Geld spart, dann hast du ein schönes großes Geschenk und dann unterm Weihnachtsbaum. Das war Quatsch. Aber die eigentliche Idee war auch zu überlegen, dass beispielsweise eine Spielekonsole als Geschenk für die ganze Familie etwas sein kann, was man dann auch als ganze Familie benutzen kann und was dann vielleicht auch gar nicht ins Kinderzimmer gehört, sondern eher so ins familiäre Wohnzimmer. Das waren so einige Ideen oder Gedanken aus den beiden Weihnachtsfolgen, und von daher, die müssen wir nicht neu aufnehmen, sondern verlinken die entsprechend. Das sind die Folgen 16 und 17.

Ralf: Genau unsere Weihnachtsfolgen. Meine Rückmeldung, war zu dem, was wir am Ende noch besprochen hatten, das da in Koblenz.

Moritz: In der letzten Folge, die gelöschten Daten oder die gelöschte Icloud, dass alle Schülerinnen und Schüler dort ihre Abiturvorbereitungen auf einmal nicht mehr wiederfinden.

Ralf: Also nicht nur Abitur, alles Mögliche, und ich kann ja einfach mal vorlesen, was uns geschrieben wurde. Es sind durch einen Fehler teilweise die Tablets oder auch nur einzelne Apps wie Goodnotes inklusive der Daten vielleicht temporär gelöscht bzw. deinstalliert worden, bei Heise heißt es, abgemeldet. Dadurch verlieren verwaltete iPads auch die Apps. Da aber die ganze Zeit Icloud Backups aus Datenschutzgründen nicht erlaubt waren und andere Backup Strategien scheinbar nicht verfolgt wurden, war der Schaden dementsprechend groß.

Moritz: Das heißt, jetzt verstehen wir das, was wir in der letzten Folge nicht verstanden haben. Ja, ich hatte einfach nur ganz allgemein die Rückmeldung, dass die Beratungsplattform Juuuport eine wichtige Institution ist. Ich hatte mit mehreren Eltern drüber gesprochen, und da wurde dann auch gesagt, dass man das auf jeden Fall als Eltern seinen Kindern mit auf den Weg geben möchte, diese Plattform zu kennen, auch wenn man eigentlich davon ausgeht, dass man selber ein sehr gutes Verhältnis zu den Kindern hat und die zu einem als Eltern kommen können. Das fand ich interessant, dass das so hängen geblieben ist, so zu überlegen, dass es auch in tollen Familien Gründe geben kann, warum man sich nicht an seine Eltern wendet.

Ralf: Ach, mir fällt gerade ein, vielleicht sollten wir noch was allgemein zu Rückmeldung sagen.

Moritz: Ja, genau stimmt, und zwar wurden wir gebeten...

Ralf: Schon einige Male...

Moritz: Dass der Name nicht genannt werden soll von den Menschen, die uns die Rückmeldung gegeben haben, die wir dann per eMail bekommen, und wir werden grundsätzlich, also haben wir immer so macht, alle Rückmeldungen, die direkt an uns geschrieben werden, per eMail oder auch per direct message auf Instagram werden wir die Namen der Personen, die uns geschrieben haben, nicht nennen, es sei denn, die Person möchte das gerne. Das, was öffentlich geschrieben wird, auf Facebook oder Instagram. Da würden wir dann unter Umständen auch sagen, wer es geschrieben hat. Aber grundsätzlich bitte an alle Zuhörerinnen und Zuhörer, keine Sorge machen, wer uns schreibt, wird hier nicht irgendwie namentlich genannt, wenn man das nicht möchte.

Ralf: Genau du hast beim letzten Mal, glaube ich, den Namen genannt, aber das war ein öffentlicher Eintrag.

Moritz: Genau

Ralf: Ein Thema für heute. Moritz, was hast du mitgebracht?

Moritz: Ja, ich habe mit einer Jugendhilfeeinrichtung diskutiert, ein, wie ich finde, sehr interessantes Thema, mit dem ich gerne heute mal intensiver beschäftigen möchte, und vorher bin ich auch auf deine Meinung gespannt, und zwar die Fragestellung. Ist Smartphone wegnehmen, so als Strafe beispielsweise? Also ist Smartphone wegnehmen schlimmer als Stubenarrest,

Ralf: Das ist echt eine spannende Frage. J

Moritz: Ja, das war, das, war die Diskussion, und Stubenarrest. Ich. Ich weiß gar nicht, ob man das, ob das heute noch irgendwie eine gängige Praxis der Bestrafung von Kindern oder Jugendlichen ist.

Ralf: Du meinst, dass es vielleicht ein Geschenk ist, wenn man dann zu Hause in seinem Zimmer sitzt und online spielen kann?

Moritz: Wenn man in Ruhe Zuhause bleiben muss, nicht raus gehen.

Ralf: Handball nervt sowieso gerade ein bisschen. Bleiben wir doch zu Hause!

Moritz: Nein, ich glaube, ich glaube schon, dass viele Kinder auch heute natürlich darunter leiden, wenn man ihnen jetzt verbietet, die Wohnung oder das Haus zu verlassen, aber vielleicht trotzdem erst einmal für die jüngeren Eltern, vielleicht, die gar nicht mehr wissen, was ist überhaupt Stubenarrest hier unsere kleine Rubrik "Früher war alles besser."

Intro: "Früher war alles besser"
Moritz: Ja, Stubenarrest, Ralf, hast du Stubenarrest bekommen in den 80er oder 90er Jahren?

Ralf: Ich glaube, schon, nicht häufig, aber wenn man so richtig Blödsinn gemacht hat, dann durfte man sich nicht verabreden. Alle anderen waren draußen, sind mit dem Kettcar durch die Siedlung gerast, und ich saß drin.

Moritz: Und ich glaube, das war so mit die einfachste Möglichkeit, zu bestrafen, also einfach zu sagen, du darfst nicht raus, Punkt aus, auch relativ einfach zu kontrollieren. Ich habe immer, ich habe in verschiedenen Erziehungsratgeber so ein bisschen rumgesucht.

Ralf: Auch in aktuellen?

Moritz: Ich habe tatsächlich einen alten Erziehungsratgeber gefunden, wo gesagt wurde, dass Stubenarrest eigentlich keine wirklich gute Strafe ist, weil Stubenarrest oft verhängt wurde oder vielleicht auch noch wird, tatsächlich als einfach nur eine Strafe, die nicht wirklich eine Konsequenz ist. Also das heißt, nehmen wir mal an, du hast jetzt irgendwie zum wiederholten Mal dein Fahrrad nicht abgeschlossen als Zwölfjähriger, und die Eltern sagen immer, schließ das Fahrrad ab und wie nicht gemacht, und dann ist meinetwegen einen Nachmittag Stubenarrest. Das hat überhaupt nichts mit der Tat zu tun in der Form und führt wohl, also das war die Einschätzung, mit der ich auch so mitgehen würde, dazu, dass unter Umständen solche Strafen nicht dazu führen, dass man sich Gedanken macht. Mensch, warum habe ich denn das Fahrrad nicht abgeschlossen, und ich muss das unbedingt ändern. Ich muss da unbedingt dran denken, sondern eher so was wie Wut, dass man sagt, die Eltern sind so doof irgendwie, die sperren mich hier ein, oder auch dieser Machtaspekt eher sich mit manifestiert. Aber das ist keine Auseinandersetzung ist, und dass man eigentlich schon auch vor 30, 40 Jahren eigentlich gängig oder der gängigen Literatur der Meinung war, dass Strafen grundsätzlich eigentlich eher eine Konsequenz sein sollten. Also, das heißt, wenn ein Kind jetzt zum Spaß meinetwegen den Becher umschmeißt und das ganze Getränk irgendwie, auf dem Tisch verschüttet, dann ist nicht Stubenarrest sinnvoll. So im Sinne von jetzt gehst du erst mal für eine halbe Stunde in dein Zimmer und denkst drüber nach, was du gemacht hast, zu sagen, ja, du musst das jetzt erst mal aufwischen, oder du kriegst jetzt auch nicht wieder Kakao, sondern jetzt gibt es halt einfach nur Wasser für den Rest der Mahlzeit

Ralf: Also ein Bezug zur Tat in Anführungsstrichen.

Moritz: Genau, und da ist Stubenarrest, finde ich jetzt schwierig. Da müsste man dann wirklich tatsächlich sagen, du bist eine Gefährdung für den öffentlichen Raum oder so. Deshalb sperren wir dich hier ein, sodass Stubenarrest eigentlich auch, würde ich sagen, immer schon eigentlich eher schlecht war, also auch Ohnmacht, glaube ich.

Ralf: Also auch eher Hilflosigkeit

Moritz: Genau ja, Hilflosigkeit von Eltern, so. Ich muss jetzt irgendwie reagieren, und dann war das Stubenarrest aber eigentlich schon immer nicht wirklich gut.

Ralf: Nee, also, ich ich mich auch nur noch so grob dran. Ich glaube, das war auch eher so, wenn, wenn Mama und Papa super gestresst waren, so ungefähr, dann hat man noch Blödsinn gemacht, dann ab in dein Zimmer.

Moritz: Ja.

Ralf: Ja.

Moritz: Von daher, wir kommen zum Ergebnis: Stubenarrest war schon immer, schon immer schlecht.

Outro: Früher war alles besser. Naja fast.

Moritz: Dann wäre jetzt unsere Aufgabe zu überlegen, ob ein Smartphoneverbot oder das Smartphone wegnehmen vielleicht auch schlecht ist.

Ralf: Ja, das ist ja die Frage, was passiert ist. Also ist es jetzt also wir haben ja gerade gesagt, es muss ein Bezug zur Tat haben.

Moritz: Ja stimmt, das heißt, wenn man jetzt sagt, dass das Handy wegnehmen oder ein Smartphoneverbot, eine Konsequenz sein muss

Ralf: Da du jetzt zum wiederholten Mal deinen Bruder auf dem Klo gefilmt hast,
Moritz: Okay. Machen Kinder sowas Zuhause, dass sie ihre Geschwister auf dem Klo filmen?

Ralf: Das wäre ein bisschen übertrieben, aber da würde ich schon sagen, wäre Smartphone wegnehmen eine ganz klare Konsequenz. Dass quasi das Tatwerkzeug das ist, hat ja einen Bezug.
Moritz: Ich war jetzt so bei ganz profanen Sachen wie meinetwegen Zimmer nicht aufgeräumt oder so.

Ralf: Und darf ich das Smartphone wegnehmen?

Moritz: Ja, weiß ich nicht, überlege ich gerade. Ist das eine Konsequenz? Wenn ein Kind sein Zimmer nicht aufräumt? Ja vielleicht schon, wenn es stattdessen die ganze Zeit mit dem Handy irgendwelche Videos guckt, wo man sagt, ich muss jetzt leider das Smartphone wegnehmen. Als Konsequenz, weil du oder vielleicht auch deine Hausaufgaben nicht so machst, wie wir das von dir erwarten, dann wäre es eine Konsequenz und keine Strafe im Sinne von Machtmissbrauch. Wenn das Kind in der Nachbarschaft irgendwie geklaut hat oder so, dann wäre es letztendlich auch eher eine Strafe ohne Konsequenz.

Ralf: Ja, wobei, dann sind wir ja ganz schnell bei ganz vielen. Also schlechte Note könnte ja auch aufgrund von viel Handynutzung sein.
Moritz: Wenn das so ist, wenn das so ist, dann wäre es keine plumpe Strafe, sondern eine Konsequenz. Andere Kinder verprügelt, würde ich sagen, nein, dann wäre es tatsächlich eine plumpe Strafe sowie Stubenarrest. Ganz pauschal.

Ralf: Wobei, die Frage ist ja auch, in welchem Umfang das Ganze. Also, ich nehme jetzt das Handy weg, weil du dein Zimmer nicht aufgeräumt hast, und wenn du das aufgeräumt hast, bekommst du es zurück. Ist ja auch noch eine ganz andere Geschichte, als zu sagen, so, und dafür ist jetzt zwei Tage das Handy weg.

Moritz: Ich kann mir sogar vorstellen, dass das gar keine Konsequenz ist, sondern eher so eine Art Hilfestellung. Also, es wird von den Kindern vielleicht so nicht wahrgenommen, aber dass man dem Kind sagt, ich habe den Eindruck, dass es dir sehr schwer fällt, dich auf das Zimmer aufräumen zu konzentrieren oder meinetwegen auch die Hausaufgaben, und deshalb werde ich dir jetzt dein Handy wegnehmen. Dann ist das zwar unter Umständen in der Wahrnehmung des Kindes so etwas wie eine Strafe, aber unter Umständen doch eher eine Hilfestellung im Sinne von. Ich entlasse dich jetzt ein Stück weit bei der Entscheidung Zimmer aufräumen oder noch ein Video gucken.

Ralf: Ja, genau also, wenn ein Kind nicht in der Lage ist, dann ist es ja irgendwie auch elterliche Fürsorgepflicht, sage ich mal, in Anführungsstrichen, zu unterstützen.

Moritz: Ja, oder vielleicht auch zu sagen, okay, solange du dein Handy abends mit im Zimmer hast, schläfst du einfach zwei Stunden später ein, und deshalb nehme ich dir das Handy weg. Ich bevormunde dich an dieser Stelle. Das würde ich nicht als Strafe und auch nicht mal als Konsequenz beschreiben, sondern da würde ich sagen, das ist in dem Moment eine Hilfestellung, dass ein Kind, das sich selber an der Stelle ja vielleicht auch noch nicht regulieren kann. Dem muss ich tatsächlich einen handyfreien Raum schaffen, damit es schlafen kann.

Ralf: Ja, aber das hieße ja dann für die, für die Nacht oder für die Zeit der Hausaufgaben, wenn ich jetzt sage, die fünf Matte dafür, ist jetzt eine Woche das Handy weg oder das Zimmer schon wieder nicht aufgeräumt, jetzt hast du mal zwei Wochen, kannst du mal zwei Tage ohne Handy, das wäre dann schon ne überzogene Strafe.

Moritz: Ob das so überzogen ist. Darüber kann man natürlich streiten. Ich glaube, dass das, was wir vorhin diskutiert haben, bei Stubenarrest, da ist das ja schon so ein bisschen so wie die Höchststrafe, und ich kann mir vorstellen, dass wir viele Kinder Smartphone wegnehmen, auch eine ziemlich drastische Einschränkung ist.

Ralf: Auf jeden Fall, weil also das wäre für mich eine Höchststrafe, glaube ich, also aus Sicht der Kinder.

Moritz: Also, du nimmst, du nimmst dem Kind halt einfach unglaublich viel!

Ralf: Ja, also Kommunikation zum Beispiel auch.

Moritz: Was Stubenarrest natürlich auch so in sich hatte. Aber bei Stubenarrest, da durftest du weiter in deinem Zimmer Bücher lesen und oder Comics oder Bravo oder oder LEGO spielen. Genau, und wenn jetzt für Kinder unter Umständen das Smartphone oder, das gilt wahrscheinlich dann auch für Tablet, so etwas ist wie Zeitvertreib, Zeitvertreib oder Hobby. Gewisse Computerspiele kann man durchaus auch als Hobby sehen, wie vielleicht Lego spielen, was ich im Zimmer machen konnte, was vielleicht auch sogar die Eltern gut fanden, das man gesagt hat, jetzt ist derjenige nicht draußen oder diejenige, sondern im Zimmer und beschäftigt sich endlich wieder mit den schönen Spielsachen.

Ralf: Stimmt

Moritz: Das würde man dann, wenn eben Smartphone spielen heute ein Ersatz ist an manchen Stellen zu Spielsachen würde man auch mitnehmen. Ob man das jetzt gut findet oder nicht, würde ich an dieser Stelle gar nicht diskutieren. Aber Bravo lesen damals war wichtig, um am nächsten Tag in der Schule mitreden zu können, und heute ist es unterm Ständen so, dass du auf Instagram irgendwelchen Leuten folgen musst, um am nächsten Tag oder Tiktok in der Schule mitreden können. Das nimmst du den Kindern dann quasi auch.

Ralf: Ja, das wäre so was wie Fernsehverbot dann damals vielleicht?

Moritz: Stimmt, und das haben sich viele Eltern nicht getraut, weil dann wär richtig was los: Stubenarrest und Fernsehverbot. Kannste nicht machen.

Ralf: Das ist Höchststrafe für Eltern, dann also bestraft man sich ja selbst.

Moritz: Trotzdem lohnt es sich, sich nochmal genauer Gedanken zu machen, wie streng oder hart diese Strafe, wenn man sie so nennen will, das Smartphone wegzunehmen, wirklich ist. Und da habe ich mir gedacht, dass man sich einfach überlegt, an welchen Stellen nimmt man Kindern wirklich Grundrechte, indem man ihnen das Smartphone wegnimmt? Und wo könnte man da besser nachschlagen als in den UN-Kinderrechtskonventionen, also die sind ein bisschen alt, kann man sagen also 1989, so formuliert. Zumindest gibt es da verschiedene Artikel, wo dann beschrieben wird, welche Rechte Kinder haben müssen. In den unterzeichnenden Staaten, und da ist Artikel 17, und Artikel 31 könnte man da bemühen, und zwar Artikel 17 ist, dass Kinder einen Zugang zu Medien haben müssen, also dass ein Vertragsstaat also, so heißt es da, erkennt die wichtige Rolle der Massenmedien an und stellt sicher, dass Kinder Zugang zu Informationen, Material aus einer Vielfalt von und wie und so wie haben. Das heißt, ein Kind zu beschneiden von Informationsmedien wäre ein Kinderrechtsverstoß. Und bei Artikel 31, da geht es um Beteiligung an Freizeit, kulturellem und künstlerischen Leben. Da heißt es, dass im zweiten Absatz, die Vertragsstaaten achten und fördern das Recht des Kindes auf volle Beteiligung am kulturellen und künstlerischen Leben und fordern die Bereitstellung geeigneter und gleicher Möglichkeiten für die kulturelle und künstlerische Betätigung sowie für die aktive Erholung und Freizeitbeschäftigung. Und jetzt ist die Frage, ob man damals an Computerspiele gedacht hat, als das formuliert wurde. Mhm.

Ralf: Vielleicht noch nicht so wirklich, wobei den Gameboy gab es schon.

Moritz: Klar, sowas wie Gameboys, Spielekonsolen, gab es auch schon in den 80er-Jahren, das Internet in der Form nicht. Also, man hat jetzt sicherlich nicht gesagt, Kinder haben ein Recht darauf, TikTok-Videos zu gucken oder so. Aber zumindest fände ich schon interessant zu sagen, Kinder haben Recht darauf, zu partizipieren in irgendeiner Form, und das heißt, wenn jetzt alle Leute beispielsweise in irgendeinem Messenger unterwegs sind, und ein Kind kann es nicht, dann wäre das unter Umständen n Verstoß gegen die Kinderrechte, wobei das sich natürlich an die Vertragsstaaten richtet und nicht an Eltern so direkt.

Ralf: Was betrifft den Eltern denn?

Moritz: Ja, habe ich auch überlegt, also wo man, wo man jetzt die Rolle von Eltern etwas präziser findet. Und da bin ich dann gelandet im bürgerlichen Gesetzbuch, und zwar Paragraph 1631

Ralf: So viele gibts. Es wird auch nicht der letzte gewesen,

Ralf: Das ist bestimmt nicht der letzte, aber Paragraph 1631 im bürgerlichen Gesetzbuch. Da geht es um Inhalte und Grenzen der Personensorge. Im zweiten Absatz heißt es, das Kind hat ein Recht auf Pflege und Erziehung unter Ausschluss von Gewalt, körperlichen Bestrafungen, seelischen Verletzungen und anderen entwürdigenden Maßnahmen, und da ist jetzt die Frage, was ist Gewalt zum Beispiel? Also Stubenarrest haben wir vorhin drüber gesprochen, was bisschen auch was was mit Macht von Eltern zu tun hat bis zu Machtmissbrauch, und da würde ich schon sagen, dass es eine Form von seelischer Gewalt ist, wenn ich einem Kind jetzt vorenthalte.

Ralf: Zwei Wochen das Handy verbiete.

Moritz: Jetzt bist du beim Handy. Ich war noch beim Stubenarrest, aber beim Handy vielleicht auch. Also könnte man überlegen, ob es jetzt entwürdigend ist, wenn ich kein Smartphone habe. Soweit würde ich jetzt erst mal so aus dem Bauch heraus nicht gehen, aber inwieweit das Gewalt ist, wenn ich sage, du bist jetzt komplett überall raus, wo du mit anderen Menschen kommunizierst. Das würde das Smartphone betreffen, im Sinne von Kommunikationsmedium.

Ralf: Und das ist eine Form von psychischer Gewalt.

Moritz: Würde ich, würde, ich würde ich schon unter Umständen so sehen.

Ralf: Also gerade, also du hast gerade gesagt, wer kein Handy hat, ist nochmal eine andere Geschichte. Aber wenn, wenn ich einem, ich sag mal, Neuntklässler, der irgendwie, der organisiert ist mit seinen Freunden online aus ganz Deutschland, irgendwie Onlinespiele, spielt, mit der halben Klasse nachmittags chattet, wenn ich dem zwei Wochen das alles wegnehme, das macht ja was mit dem Kind.

Moritz: Das ist unter Umständen wie Gewalt.

Ralf: Ja.

Moritz: Das ist eine Form von Gewalt.

Ralf: Ja und hat unter Umständen also, was müsste man denn da verbrochen haben, damit man einem Kind eine solche Strafe auferlegt?
Moritz: Überall auszuschließen, und das wäre dann genau das wäre dann vielleicht, vielleicht ist das der Ansatz zu überlegen, was braucht ein Kind? Also im Sinne von, dass ich einem Kind eigentlich nichts nehmen darf, was es braucht? Also wenn ich jetzt sage, du kriegst irgendwie drei Wochen nichts zu essen, so würde man sagen, alles klar, das geht nicht! Also das ist auf jeden Fall zu krass. Drei Wochen keine Markenklamotten anziehen, sondern mit billigen Klamotten zur Schule gehen, weiß nicht, ob das entwürdigend ist.

Ralf: Was ist mit drei Wochen keine Pizza und Nudeln mehr, sondern nur noch Brot?

Moritz: Nur noch Brot? Damit bist du bei Bedürfnissen? Im Prinzip bei der maslowschen Bedürfnispyramide. Erinnerst du dich an dein Sozialarbeitsstudium?

Ralf: Ja, das war doch so mit so Grundbedürfnisse wie Nahrung, Essen, Dach überm Kopf und so was, ne!

Moritz: Genau also die Bedürfnispyramide, die ist geprägt worden vom amerikanischen Psychologen Abraham Maslow. Schon 1943 hatte er das formuliert, also jetzt auch keinen direkten Bezug zu Smartphones. Das ist jetzt unsere Aufgabe, das darin zu suchen. Aber da ist, genau wie du sagst, es gibt unterschiedliche Stufen in dieser Pyramide, und die Basis sind die physiologischen Bedürfnisse.

Ralf: Das wären dann wahrscheinlich so Essen, Trinken.

Moritz: Genau Schlaf, oder, sagen wir mal, auch die Möglichkeit, ja, gesund zu leben, zu atmen, und da die nächste Bedürfnis Stufe wäre dann - nannte er Sicherheitsbedürfnisse, und da geht es um Schutz vor Gefahr, Bedrohung, Unsicherheit, und ein ja, sagen wir mal, sicherer und stabiler Lebensraum.

Ralf: Okay.

Moritz: Würde ich jetzt beim Smartphoneverbot, weiß ich nicht, ob man, gut, man könnte, man könnte. Ich finde es ganz interessant, dass ganz viele Mädchen und Jungen erzählen, dass sie sich gegenseitig, beispielsweise, wenn die nach Hause gehen, nach ner Party oder so, dass sie dann über irgendwelche Apps ihren Standort teilen. Und das ist dann schon auch das Bedürfnis nach Sicherheit. Zu sagen, ich muss da jetzt alleine irgendwo langgehen, wo ich alleine Angst habe, und wenn ich dann das Smartphone habe und ich vielleicht mich auch dran gewöhnt habe, dass meine Freundinnen und Freunde sehen, dass ich gesund nach Hause gekommen bin, dann wäre das vielleicht, wenn ich das wirklich gewohnt bin im Alltag und ich dann auf einmal kein Smartphone habe, und soll dann alleine nach einer Party nach Hause gehen.

Ralf: Würde ich dann noch unabhängig von diesen Apps, weil allein die Möglichkeit zu wissen im Zweifelsfall kann ich schnell jemanden anrufen? Ich habe das Handy dabei. Wenn ich mich verlaufe, kann ich bei Google Maps gucken. Das nimmt schon ein Sicherheitsgefühl weg. Wenn das dann nicht da ist.

Moritz: Ja, jetzt kann man natürlich sagen, aber wie war denn das früher? Da kannst du ja auch im Dunkeln nach Hause gehen.

Ralf: Aber das Smartphone war ja nicht da.

Moritz: Genau, du warst es nicht gewohnt. Das wäre ein interessanter Punkt, dass, wenn jetzt ein Kind sagt: Mama, Papa, deswegen, ich muss alleine vom Volleyballtraining durch den dunklen Park gehen, und das kann ich ohne Smartphone nicht machen. Könnte sein, dass das wirklich ein Bedürfnis ist. Ein Sicherheitsbedürfnis wäre wichtig zu berücksichtigen.

Ralf: Ja, auf jeden Fall.

Moritz: Die nächste Stufe sind dann soziale Bedürfnisse, Beziehungen zu Familie,
Freunden, Gemeinschaft oder schön auch, dass es natürlich um Liebe, Geborgenheit, zwischenmenschliche Beziehungen.

Ralf: Aber da sind wir jetzt so was von meinem Smartphone.

Moritz: Ja, eigentlich schon

Ralf: Also weil Kommunikation heute so stattfindet.

Moritz: Das heißt, da würde man ein ziemlich drastisches Bedürfnis... Auch da wieder kann man sagen, ging ja früher auch ohne, ja klar, aber das heißt, wenn ich es gewohnt bin, mitzukriegen, wie es meinen Leuten so geht.

Ralf: Ja, ich meine, es wäre ja früher bei, wenn wir jetzt wieder den Vergleich mit dem Hausarrest machen. Dann kann ich nicht mit meinen Freunden draußen spielen, ich kriege nichts mit, alle sind draußen, ich nicht. Das ist ja genauso übertrieben wie heute kann ich halt nicht mit den chatten, nicht mit den online spielen?

Moritz: Und damit ist es gleichermaßen eigentlich gegen das Bedürfnis. Also weil ich finde wichtig, dass deutlich sein muss und uns Eltern jetzt oder ich denke alle, die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten, dass Bedürfnisse, also gerade diese grundlegenden Bedürfnisse, wenn wir die beschneiden, dann ist, da gehen wir schon ganz schön weit, und ich glaube, dass unter Umständen jetzt gerade in der Diskussion um das Smartphone gehen wir vielleicht unbeabsichtigt weit oder viel weiter, weil wir nicht begreifen, was da eigentlich hinter steckt. Wenn die dann sagen, ich kann aber jetzt nicht ohne mein Smartphone zum Volleyball gehen, denke mal, natürlich kannst du ohne Smartphone zum Volleyball gehen, haben wir früher auch so gemacht. Die nächste Stufe ist dann Anerkennung und Wertschätzung, würde ich sagen, kannst du beim Smartphone dann meinetwegen sagen, wenn ich es jetzt gewohnt bin, wenn ich mein Zimmer aufräume, und dann BeReal-Time ist, dass dann andere Leute sehen, so, oh, du hast dann immer aufgeräumt, das würde dann fehlen, oder wenn man sagt, ich habe immer, wenn ich was Tolles mache, poste ich das irgendwo, und dann schreiben mir alle, was ich da tolles gemacht habe. Während Bedürfnis, und da sind wir jetzt in der Bedürfnispyramide schon relativ weit oben, und das ist so. Also so kann man das zumindest interpretieren, dass man sagt, je höher das Bedürfnis, desto eher kannst du da auch mal mit einem unbefriedigten Bedürfnis leben, also nicht grundsätzlich. Aber das ist halt, wenn du nicht, wenn du nicht atmen kannst, hast du ein größeres Problem, als wenn du nicht die Anerkennung bekommst, die du gerne hättest.

Ralf: Dach über dem Kopf, gesundes Essen

Moritz: Ist wichtiger als Likes auf Instagram,

Ralf: Auf jeden Fall

Moritz: Und die höchste Stufe ist dann Selbstverwirklichung. Da geht es viel um
Kreativität, sich entfalten zu können, und das würde ich ganz klar sagen: Smartphone. Also, wenn ich jetzt sage, ich bin da irgendwelche, ich bin Tiktoker und laden ständig Videos hoch, dann ist es unter Umständen ein Bereich von Selbstverwirklichung, und je höher das Bedürfnis in der Pyramide steht, desto weniger existenziell ist ein Mensch dann seine Existenz bedroht, wenn das vorübergehend mal nicht funktioniert, und von daher glaube ich, dass schon bei Selbstverwirklichung ist ein Smartphone heute wichtig. Wäre jetzt aber was, was vorübergehend dann nicht gleich eine Existenzkrise auslösen würde. Von daher, glaube ich, ist sehr wichtig zu überlegen, wenn ich jetzt als Eltern zum Ergebnis komme: Ich möchte mein Kind nicht bestrafen, sondern die Konsequenz aus schlechten Noten der Schule oder oder oder Zimmer wird nicht aufgeräumt. Deshalb sage ich jetzt eine Woche kein Smartphone, dass man genau diese Punkte abklopft und überlegt, wie weit gehe ich da an den Stellen, oder auch das passt vielleicht auch zu Weihnachten, sich Gedanken zu machen, was ist denn wirklich ein Bedürfnis und was ist ein Wunsch?

Ralf: Das heißt jetzt Weihnachtswünsche, meinst du?

Moritz: Ja, grundsätzlich, also, weil ich glaube, oft werden Dinge als Bedürfnis geäußert, was aber eigentlich ein Wunsch ist.

Ralf: Also ja, ich verstehe, was du meinst.

Moritz: Was denkst du? Wie oft haben wir in unserem Podcast das Wort Bedürfnis
verwendet,Mseit der ersten Folge?

Ralf: Weiß ich nicht. Oft.

Moritz: 60 Mal.

Ralf: 60 Mal?

Moritz: Wir haben 60 mal . Im Schnitt zweimal pro Folge sagen wir Bedürfnis, und ich hab mal geguckt. An vielen Stellen, glaube ich, meinen wir gar nicht Bedürfnis, sondern eigentlich eher einen geäußerten Wunsch.

Ralf: Okay.

Moritz: Und an anderen Stellen sind es aber ganz klar Bedürfnisse nach der Bedürfnispyramide, und das heißt, wenn jetzt ein Kind meinetwegen sagt, ich brauche ein neues Smartphone, dann ist, finde ich, wichtig herauszufinden, was steckt dahinter. Wenn man sagt, weil das Display ist zu klein, und ich hätte gerne vielleicht auch ein besseres Handy, weil das ein schöneres Statussymbol ist, oder so, würde ich sagen, okay, den Wunsch, das kann auch warten.

Ralf: Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wäre Bedürfnis, weil eine App, die jetzt aktuell angesagt ist, nicht läuft. Auf meinem Handy.

Moritz: Zum Beispiel, um ein Sicherheitsgefühl zu haben.

Ralf: Oder Kommunikation betreiben zu können.

Moritz: Genau wenn alle benutzen einen Messanger, der auf meinem Smartphone nicht funktioniert, dann könnte man sagen, in dem Moment geht es um ein Bedürfnis, nämlich das Bedürfnis zu kommunizieren, sich mit anderen Leuten zu verabreden, dabei zu sein, und dann wäre unter Umständen auch bis Weihnachten warten zu spät. Also jetzt haben wir kurz vor Weihnachten, aber stelle vor, im Sommer ein Kind sagt, ich brauche ein neues Smartphone.

Ralf: Mir hat jetzt ein Schüler erzählt? Alle spielen Stumble Guys und auf seinem Handy läuft das nicht, ist voll doof.

Moritz: Könnte sein, dass das dann ein Bedürfnis dahinter steckt, wenn er nicht dazugehört, nicht mitreden kann, wenn man sagt: Okay, der braucht das nur zur Selbstverwirklichung, dann kann das unter Umständen auch warten.

Ralf: Oder vom eigenen Geld gekauft werden und immer sparen.

Moritz: Genau! Aber wenn man das Gefühl hat, derjenige oder diejenige braucht das, um tatsächlich dazuzugehören zu den anderen und hat wirklich existenzielle Ängste, wenn das Spiel nicht gespielt werden kann, dann wäre es ein Bedürfnis und sonst ein Wunsch. Und das ist, glaube ich, etwas, was uns schwerfällt, oder zumindest unserer Generation, wenn wir all diese Dinge als Kind so nicht erlebt haben. Also, das finde ich total spannend. Auch das habe ich in einer stationären Jugendhilfeeinrichtung, also einer Wohngruppe für Mädchen und Jungen zwischen ich glaube sechs und 16 oder so. Ich weiß nicht, wie alt die, wobei die Ältesten die haben, zumindest die zurzeit gelebt haben, waren, zwischen sechs und 16, und die haben mir erzählt, dass die so ein Belohnungssystem haben, also das Gegenteil von Bestrafen ist ja belohnen, wenn man so will. Das heißt, du verbietest alles, und dann erlaubst du zwischendurch mal was. Ein bisschen böse gesagt, aber da war es so, dass du kannst, kannst du Punkte sammeln? Irgendwie hieß nicht Punkte, irgendwie hieß es anders, habe ich mir nicht gemerkt. Und wenn du dein Zimmer regelmäßig aufräumst oder meinetwegen morgens Zähne putzt und so was, dann hast du Punkte bekommen,

Ralf: Und was kann man dann dafür...

Moritz: WLAN-Zeit unter anderem zum Beispiel Süßigkeiten und WLAN-Zeit. Das waren so Sachen, die konnte man dann eintauschen.

Ralf: Okay, und das heißt WLAN kriegst du dann nur, wenn du?

Moritz: Genau, und das heißt, du brauchst es nicht unbedingt. Aber wenn du, wenn du dich korrekt verhalten hast, dann kannst du es haben, und das fand ich halt das Interessante, dass ich dann nachgefragt habe, warum gehört das WLAN jetzt nicht zur Grundausstattung, zum Beispiel Käse auf dem Brot beim Frühstück. Kannst ja auch Brot ohne Käse essen. Man könnte ja sagen, Käse gibt es nur, wenn jemand regelmäßig sein Zimmer aufräumt, und dann haben die gesagt, ne Käse, das kannst du nicht machen. Warum nicht? Weil das ist doch irgendwie Standard, und ich glaube, dass für viele Kinder wäre WLAN mindestens genauso Standard, und im Zweifelsfall würden die eher sagen, ich verzichte auf den Käse als auf das WLAN, und das heißt WLAN ist ein nice to have, Käse auf dem Brot nicht, wenn man das jetzt vor dem Hintergrund von Bedürfnissen betrachtet. Beides ist also Käse. Es heißt ja jetzt nicht, dass Menschen Käse brauchen, sondern sie brauchen etwas zu essen, und da würde Brot reichen. Zur Selbstverwirklichung gehört dazu, dass man natürlich sagt, oh der old Amsterdam, das ist wirklich das, was ich heute mal normalerweise ein Emmentaler, aber heute mal, das ist dann Selbstverwirklichung, irgendwie.

Ralf: Okay.

Moritz: Brauchst du eigentlich nicht unbedingt, aber ist okay und wäre dann, wenn man sagt, es geht um Verabreden zur Teilhabe und so weiter, eigentlich eher vergleichbar mit dem Brot?

Ralf: Ja, auf jeden Fall.

Moritz: Wir beide wissen aus unserer Kindheit und Jugend, dass man ohne WLAN leben kann, aber auf Käse und Aufschnitt zu verzichten, fällt uns dann schon schwerer.

Ralf: Das heißt, wenn man jetzt zum Beispiel als Vater oder als Mutter über WLAN Verbot nachdenkt, als Konsequenz.

Moritz: Wär wie Smartphoneverbot vielleicht ganz schön weitreichend oder weitreichender als man eigentlich will.

Ralf: Und wir reden jetzt nicht von abends um zehn wird das WLAN ausgeschaltet, sondern du hast jetzt zwei Tage kein WLAN.

Moritz: Das heißt nicht, dass man es nicht machen darf oder so, aber ich glaube, man muss, man muss es bewusst machen. Ich glaube, dass man nicht aus Versehen zu krass strafen sollte, wenn man jetzt diese, wenn man überhaupt, strafen will. Ich hatte nämlich letzte Woche, hatte ich ein Telefonat, in dem es darum ging, was jetzt eine angemessene Konsequenz ist, wenn das Kind mit dem Handy, in dem Fall, war es das Handy der Eltern, im Internet etwas geguckt hat, was es nicht gucken sollte. Also, es ging wohl irgendwie in eine pornografische Richtung, und die Eltern waren sehr enttäuscht von dem Kind, dass es dort diese Sachen geguckt hat, und die Frage war jetzt, wie geht man damit um, also wie, welche Konsequenzen soll das haben? Und mein Gefühl war, dass man dort sehr genau gucken muss, was ist denn bei dem Kind los? Also wenn es diesen Porno jetzt geguckt hat, weil es dachte: Ach, ich mach mal was, was ich nicht darf, und der Porno ist jetzt aber wirklich schockierend gewesen, irgendeiner Form oder verunsichernd, glaube ich, ist sehr wichtig, erst mal mit dem Kind darüber zu sprechen, wie geht es dir jetzt, wo du das geguckt hast, und kannst du das einordnen? Also gerade, wenn das jetzt ein zehnjähriges Kind oder ein zwölfjähriges Kind generell über Sexualität, all die Sachen in diesem Kontext, das ganze zu betrachten, wo dann so eine Konsequenz zu sagen, ich nehme dir jetzt das Handy weg, damit das nicht nochmal passiert, vielleicht dazu führt, dass das Kind sagt, dann werde ich meinen Eltern auf gar keinen Fall das nächste Mal erzählen, wenn mich da was verunsichert hat, was wir auch schon öfter in unserem Post besprochen haben.

Ralf: Hat das Kind das aus Versehen oder mit Absicht geguckt.

Moritz: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube auch nicht, dass das so relevant ist, weil ich glaube, dass der Übergang da sehr fließend ist. Also wenn dir in der Schule erzählt wird, das und das musst du ausprobieren oder machen, dann weißt du vielleicht, okay, das ist eigentlich nicht gut, das zu machen, aber ich mache das trotzdem, und während du das dann machst, was immer das ist, kann ja auch, muss mit dem Internet nichts zu tun haben. Merkst du boah, ist das scheiße, oder gehts mir schlecht damit. Und in so einem Moment, glaube ich, ist wichtig gerade im Internet, dass wir als Eltern dann ansprechbar bleiben. Und wenn die Konsequenz ist, jetzt zu sagen, so, ich nehme dir jetzt das Handy weg, damit das nicht nochmal passiert, oder du kriegst es erst nächste Woche wieder oder was auch immer, dann glaube ich, dass das dazu führt, dass Kinder in solchen Fällen sich nicht mehr zu ihren Eltern trauen. Und da haben wir, kannst du dich erinnern an die Folge Nutzungsverträge zwischen Eltern und Kindern, wo wir auch zum Ergebnis kamen, dass, wenn man jetzt dem Kind verbietet, Pornos zu gucken, und verbietet, dies zu tun und das zu tun, dann führt es dazu, wenn man das aus Versehen gemacht hat, dass man sich nicht traut, zu den Eltern zu gehen, wenn man gegen eine Regel verstoßen hat, die man gar nicht einhalten konnte, wenn du nicht weißt, dass das ein Porno ist, was dir jemand zugeschickt hat oder so.

Ralf: Ja, das ist ja auf jeden Fall vergleichbar. Auf jeden Fall!

Moritz: Und das macht, wo man eigentlich denkt, ist eine Konsequenz zu sagen, jetzt ist das Handy erstmal weg, aber etwas, was unter Umständen dann die Beziehung zwischen Eltern und Kindern sehr nachhaltig beeinträchtigen kann. Oft brauchst du die Kinder eigentlich nicht zu bestrafen, wenn die etwas Schockierendes gesehen haben, sondern die müssen eigentlich eher getröstet werden, und das wäre bei uns auch so gewesen. Wenn du denkst, du gehst jetzt ins Jugendzentrum und nimmst die falsche Tür und landest im Bordell, dann bist du total schockiert, mit zehn, was da passiert, und da brauchst du keine Eltern, die sagen, du darfst auch nicht ins Bordell gehen, sondern brauchst du Eltern, die dann dir erklären, und das ist so absurd, das gab es einfach in unserer Kindheit nicht.

Ralf: Ich überlege gerade, wenn das Kind Alkohol aus Versehen trinkt, weil es den Becher von Papa erwischt.

Moritz: Genau. Da hättest du ja auch nicht gesagt, ich habe es doch verboten, Alkohol zu trinken, stimmt, das ist gut, und deshalb gibt es jetzt Stubenarrest. Ja, das hätte man damals nicht gemacht. Von daher, ich glaube, beides ist nicht gut. Stubenarrest ist nicht gut. Handy wegnehmen ist auch nicht gut, und ich glaube, dass man sich darüber klar sein muss, was man macht, wenn man dem Kind tatsächlich das Handy wegnimmt, und ich glaube, das ist unter Umständen eine ganze Menge, was nicht heißt, dass es nicht auch Momente gibt, wo man sagt, ich muss dir das jetzt wegnehmen, weil du ohne diese Maßnahme dein Zimmer nicht aufgeräumt bekommst. Das wäre auch keine Strafe.

Ralf: Ich meine, Hausarrest war ja auch nicht: Du bleibst jetzt hier sitzen, bis die Hausaufgaben fertig sind. Ist ja kein Hausarrest. Gut. Gibt es sonst noch was,
Moritz?

Moritz: Ja, wir haben eine eMail bekommen von einem sehr aufgebrachten Medienpädagogen, der mich hingewiesen hat auf eine Studie...

Ralf: Die Pisa Studie?

Moritz: Nein, ich habe mir vorgenommen, wir reden nicht über die Pisa Studie.

Ralf: Okay

Moritz: Also, da reden alle drüber, das müssen wir nicht auch noch tun. Es ist, es ist auch keine Studie, sondern eine Aufforderung. Und zwar veröffentlicht jetzt im November und zwar die Forderung nach einem Moratorium der Digitalisierung in Kitas und Schulen. Also Moratorium, im Prinzip zu sagen, wir müssen das aussetzen. Also, Kitas und Schulen sollen nicht weiter digitalisiert werden. Dahinter steckt ein Projekt, das nennt sich die pädagogische Wende. Dahinter steckt unter anderem die Gesellschaft für Bildung und Wissen, auch die Hochschule Offenburg und andere Initiativen und Einrichtungen, und die haben jetzt Prinzip gefordert, dass bis zur sechsten Jahrgangsstufe, also im Prinzip der Unterstufe, keine weitere Digitalisierung stattfinden soll, sondern dass zuerst die Folgen der digitalen Technologien abschätzbar sein müssen, bevor weitere Versuche an schutzbefohlenen Kindern und Jugendlichen mit ungewissem Ausgang vorgenommen werden. Und das klingt sehr drastisch,
Ralf: Wollte ich gerade sagen. Das klingt sehr böse.

Moritz: Letztendlich ist es aber natürlich richtig. Also, man kann keine Versuche an
Kindern und Jugendlichen machen, mit unklarem Ausgang. Die Frage ist, was sie letztendlich kritisieren, und es geht in der Forderung, die dann auch den Medienpädagogen sehr wütend gemacht haben, dass halt dort an vielen Stellen, so würde ich das schon auch sagen, eigentlich eher das Problem beschrieben wird, dass viele Lehrerinnen und Lehrer oder im Kita Bereich die Menschen eigentlich nicht qualifiziert sind, vernünftig mit KI zu arbeiten, also künstliche Intelligenz, und es wird so ein bisschen auch vermischt aus meiner Sicht künstliche Intelligenz und Digitalisierung. Ich würde sagen, dass es zum Beispiel so eine Zoom-Konferenz während der Corona Pandemie, als dann irgendwelche Schulklassen online irgendwelche homeschooling Sachen hatten. Das ist nicht wirklich künstliche Intelligenz aus meiner Sicht, sondern das ist Digitalisierung, dass man Möglichkeiten nutzt, die ja ohne Internet jetzt nicht möglich wären. Künstliche Intelligenz wäre für mich, wenn beispielsweise jetzt man sich auseinandersetzt mit automatisch generierten Texten, mit Chat GPT oder die Möglichkeit, irgendwelche Beatles Songs zu produzieren, obwohl John Lennon schon lange tot ist, und so, und da geht es ein bisschen so durcheinander, und ich glaube, dass halt an vielen Stellen wird angeführt, dass beispielsweise: Ähm heißt es, Bildschirme haben große Nachteile für kleine Kinder, sie behindern das Lernen und die Sprachentwicklung. Zu viel Bildschirmzeit kann zu Konzentrationsschwierigkeiten führen und die körperliche Aktivität verdrängen. Dass ist Erkenntnis eines schwedischen Instituts, und ich glaube, dass das viele Punkte sind, die oft so, auch in der Art und Weise, wie es dargestellt wurde, und ich glaube, das ist das, was auch den Medienpädagogen so wütend gemacht hat, immer noch so dieses alte entweder oder Prinzip bedienen, also entweder digital oder analog, und ich würde mir oft wünschen, dass man beides so im Blick hat. Also zu sagen, da ist jetzt ein Kind, das hat gelernt, mit dem Tablet zu wischen, also meinetwegen ein fünfjähriges Kind kann mit dem Tablet Bilder großziehen, mit zwei Fingern und so, und das sind ja durchaus Kompetenzen, die man im Leben auch braucht, und wird oft gesagt, ja, aber die Kinder können keine Schleife binden, würde ich sagen, ja, das stimmt, das ist ein großes Problem, wenn Kinder keine Schleife binden können, und ich glaube, dass es viel schöner wäre, da drauf zu gucken und zu sagen: Mensch ist toll, was du mit dem Tablet kannst, und jetzt bringe ich dir bei, wie man die Schleife bindet.

Ralf: Ja, das muss ja genau, soll ja parallel stattfinden. Es ist ja nicht, dass das Tablet jetzt Bilderbücher ersetzt oder dass wir jetzt in Zukunft nicht mehr Handschrift haben wollen, weil die jetzt alle im Tablet schreiben, natürlich weiter Handschrift und haptische Bücher.

Moritz: Also, wenn das der Weg ist, dass man wirklich jetzt alles nur noch online macht, dann würde ich ganz klar sagen, diese Entwicklung ist falsch. Wenn man berücksichtigt, dass der Alltag an vielen Stellen einfach digitalisiert wird, ob man das jetzt will oder nicht. Also es geht ja nicht darum, dass nur die Schule digitalisiert wird, sondern alles Mögliche wird digitalisiert, glaube ich, ist es verheerend, wenn man jetzt dort in der Schule oder der Kita eine Blase schafft, in der es dann keine Bildschirme gibt, wenn außerhalb alles voll mit Bildschirm ist. Und von daher ist, wir verlinken das in den Shownotes. Und was ich, wo ich absolut dabei bin, ist im Prinzip dann im Resumeé. Dass halt gesagt wird, Nutzen und Mehrwert digitaler Medien im Unterricht sind bis heute nicht belegt. Klar, dazu ist einfach vieles noch viel zu jung, um es wirklich belegen zu können, und, dass digitale Medien verstärken und fördern die Bildungsungerechtigkeit, glaube ich, ist tatsächlich ein Problem, dass halt in Familien, in denen die Eltern selber viel mit digitalen Medien machen, haben diese Kinder ein Vorteil gegenüber Kindern, die all das nicht können. Also, das heißt, wenn die zu Hause nicht recherchieren können mit dem Internet, weil meinetwegen das Internet nicht funktioniert, ist das ein Nachteil, würde für mich bedeuten, dass man das in der Schule ausgleichen, aber nicht dadurch, dass man das Internet dann gar nicht benutzt. Und der ganz wichtige Punkt ist, das schreiben sie hier, das würde ich so unterschreiben. Über gelingenden Unterricht entscheidet nicht die technische Ausstattung, sondern entscheiden qualifizierte Lehrkräfte, ein gut strukturierter Unterricht und das gemeinsame soziale Lernen im Klassenverband, und das würde ich sagen, dass ist absolut richtig.

Ralf: Auf jeden Fall

Moritz: Und hat mit Digitalisierung auch nicht viel zu tun. Und das, was ich, was ich sehr gut finde an dem, was sie dort letztendlich auch fordern, ist, dass halt Digitalisierung nicht zu so einer Bildungseffizienz führen darf, dass man sagt: Ah, Okay, wir brauchen gar nicht mehr so viele gut ausgebildete Lehrkräfte, weil das kann jetzt alles KI. Das halte ich auch wirklich für eine problematische Entwicklung, und wenn das damit gemeint ist, das würde ich sagen: Okay, würde ich auch unterschreiben. Ich finde aber so im Subtext immer so dieses entweder oder, das halte ich für tatsächlich eine nicht so wirklich gewinnbringende, ist kein gewinnbringendes Moratorium, sondern ich glaube, man brauchte noch nie. Jetzt würde ich dann doch über die Pisa Studie reden. Man brauchte noch nie so gut ausgebildete Lehrkräfte wie im Moment. Ein Zeitalter von Fachkräftemangel, und das hat meiner Meinung nach nicht unbedingt mit Digitalisierung zu tun.

Ralf: Dem ist nichts hinzuzufügen.

Moritz: Das heißt, wenn irgendwas ist, wenn irgendjemand irgendwas findet, wo ihr oder Sie sagen, da muss im Podcast mal drüber gesprochen werden, dann bitte immer her damit, und wir setzen uns damit auseinander.

Ralf: Genau, und das am besten an podcast@smiley-ev.de, über Facebook oder Instagram als direct message. Wir freuen uns über jegliche Rückmeldung und sagen für heute vielen Dank fürs Zuhören, denn wir sind am Ende unserer Folge angekommen und wünschen eine schöne Zeit. Tschüss!

Outro: Outro